Σώτη Τριανταφύλλου: «Φασίστες υπάρχουν σε όλα τα κόμματα»

Οι πολιτικοί δεν πολυενδιαφέρονται να κάνουν κάτι που να μείνει στην ιστορία, ενδιαφέρονται να αρέσουν ― αυτή την παγίδα βάζει η δημοκρατία: το στοίχημα της επανεκλογής και της βουλευτικής σύνταξης. Όποιος πολιτικός, όποιος άνθρωπος, θέλει να αρέσει σε όλους, του λείπει η σπονδυλική στήλη και η προσωπικότητα.

Πρωτοστατεί στα Γράμματα περισσότερο από τριάντα χρόνια, είναι ιδιαίτερα αγαπητή στο αναγνωστικό κοινό, τα βιβλία της είναι πάντοτε ευπώλητα, οπότε οι συστάσεις είναι περιττές για την συγγραφέα Σώτη Τριανταφύλλου –στην οποία πρόσφατα της  απονεμήθηκε το Κρατικό Βραβείο Μυθιστορήματος για το βιβλίο της «Το τέλος του κόσμου σε αγγλικό κήπο».

Ωστόσο, εάν κάτι πρέπει να υπογραμμιστεί για την γνωστή συγγραφέα είναι, ότι, ως άνθρωπος του πνεύματος, σέβεται απολύτως τον ρόλο της και ουδέποτε επέτρεψε στην γραφίδα και στον εαυτό της να συμβιβαστούν –ούτε καν να προσαρμοστούν, σε τρέχουσες αγκυλώσεις και παγιωμένες καταστάσεις. Τις περισσότερες φορές, η Σώτη Τριανταφύλλου, κινείται «κόντρα στο ρεύμα», με μοναδικούς συμμάχους την συνείδησή της, το πάθος της για αυτό που κάνει –και φυσικά με την οξυδέρκεια και την ευρυμάθεια της. Σε αυτήν την πολύχρονη πορεία δεν ήταν λίγες οι φορές που «σήκωσε Σταυρούς». Που χτυπήθηκε για τις απόψεις της. Παρά ταύτα, στις επιθέσεις του «μέσου όρου» και του «ημιμαθούς όχλου» που δέχτηκε, παρέμεινε αδείλιαστη –και χωρίς να μετατοπίσει στη συνέχεια το διάβα της, όσο ανηφορικό κι αν ήταν. Σάλο ξεσήκωσε κάποτε η άποψη της ότι πρέπει να καταργηθεί η αργία της επετείου της 17ης Νοεμβρίου. Λίγοι κατάλαβαν γιατί το είπε, πως το είπε και το τι ακριβώς εννοούσε. Επίσης, δικάστηκε «για δημόσια υποκίνηση μίσους», με βάση τον ισχύοντα αντιρατσιστικό νόμο, καθώς σε κείμενό της ανέφερε ρήση του Μάρκο Πόλο περί μουσουλμάνων, ότι «φανατικός μουσουλμάνος είναι αυτός που σου κόβει το κεφάλι και μετριοπαθής αυτός που σε κρατάει για να στο κόψουν». Αθωώθηκε πανηγυρικά.

Με την συγγραφέα συνομιλήσαμε στο Παρίσι όπου ζει τους περισσότερους μήνες του χρόνου. Οι απαντήσεις της στα ερωτήματά μας δεν ήταν «κεραυνός εν αιθρία». Δεν μας αιφνιδίασαν –κάποιους άλλους ίσως θα μπορούσε. Ήταν στο δικό της πεδίο στοχασμού και ερμηνείας, εν ολίγοις «γροθιά στο μαχαίρι»ˑ κατά βάση αυτά που είπε ήταν αυτά που θα ήθελε να πει ένας φοβισμένος και εγκλωβισμένος πολίτης, αλλά που στη σημερινή Ελλάδα, της επιφάνειας και της μαρκίζας, δυσκολεύεται να το αποτολμήσει. Η γνωστή συγγραφέας μίλησε στην εφημερίδα μας για όλους και για όλα: για τον ΣΥΡΙΖΑ, την Αριστερά, το ΚΚΕ, τη σημερινή κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη, για την «Χρυσή Αυγή», τους πολιτικούς, για την Μεταπολίτευση και την γενιά του Πολυτεχνείου.

Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί αναγνώστες, η Σώτη Τριανταφύλλου στην Boulevard.

-Πώς θα περιγράφατε την σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα –σε μια στιγμή μάλιστα, που ενώ φάνηκε να ξεπερνάμε την κρίση και να επιστρέφουμε σε κάποια μορφή «κανονικότητας», προστέθηκε και η πανδημία του κορωνοϊού; Ή, μήπως, δεν ξεπεράσαμε καμία κρίση και επαληθεύεται για μια ακόμη φορά ότι η χώρα μας ακολουθεί αμετακίνητα τον σισύφειο μύθο –τη μοίρα της, με τα αλλεπάλληλα  σφάλματα και τις λιγοστές θετικές εκλάμψεις της; Τις «εξαιρέσεις» που έλεγε ο Γκάτσος.

Η κρίση επιδεινώθηκε από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ και υπέστη κάποιου είδους διαστροφή. Με μια πιο αξιοπρεπή ηγεσία θα μπορούσαμε να την ξεπεράσουμε, αν και σίγουρα δυσκολότερα από τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες που κλονίστηκαν από τις χρηματοπιστωτικές ανωμαλίες. Δεν λύσαμε τα προβλήματα του χρέους και της χαμηλής παραγωγικότητας, αλλά, προς το παρόν, απαλλαχτήκαμε από τους ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ οι οποίοι συσσώρευσαν, με την πολιτική και με τη δημόσια συμπεριφορά τους, ακόμα περισσότερα: σύγχυση ως προς τις μεταναστευτικές πιέσεις, ενθάρρυνση του κοινωνικού μίσους και της κοινωνικής αταξίας, παραμέληση και απαξίωση της παιδείας, παραμέληση και απαξίωση της κοσμιότητας, του ήθους. Όσο για την πανδημία, η κάθε χώρα την αντέχει σε διαφορετικό βαθμό και την αντιμετωπίζει με περισσότερες ή λιγότερες απώλειες. Προφανώς, αν και η κατάσταση στη χώρα μας δεν έχει ξεφύγει από τον έλεγχο, δεν παύει να αποτελεί μεγάλη ατυχία και παράγοντα οικονομικής επιβράδυνσης και διχασμού. Όλα τα εξωγενή προβλήματα φανερώνουν τα ήδη υπάρχοντα ενδογενή.

-Λίγο παλαιότερα, το 2014, σε βιβλίο σας, συνοψίζατε την Ελλάδα στα φαινόμενα της πολιτικής και κοινωνικής φαυλότητας, στην απουσία αισθήματος ενοχής εκ μέρους του πολιτικού προσωπικού, στην ανομία και στη δυσλειτουργία των θεσμών. Έξι χρόνια μετά έχει αλλάξει κάτι; Έκανε βήματα μπροστά η δημοκρατία μας ή παραμένει «μελαγχολική» -κατά την έκφραση του Μπρυκνέρ;

Η δημοκρατία στην ψηφιακή εποχή δεν αφήνει χώρο για πολιτική τόλμη. Γίνεται τόσος θόρυβος στα μέσα ενημέρωσης και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης ώστε οι πολιτικοί, ακόμα κι αν είναι έντιμοι και ικανοί, αφοπλίζονται και ακινητοποιούνται. Οι θεσμοί κάνουν τα χατίρια του όχλου που τουιτάρει. Το φαινόμενο είναι παγκόσμιο: η ποιότητα του πολιτικού προσωπικού έχει υποβαθμιστεί· με το ένα δάχτυλο οι πολιτικοί  σκρολάρουν στο κινητό τους και με το ένα μάτι αλληθωρίζουν στην οθόνη ―αυτό δεν είναι πολιτική, είναι κουτσομπολιό. Νομίζω ότι η μελαγχολία της δημοκρατίας έγκειται σ' αυτόν τον διαρκή θόρυβο, στα χειροκροτήματα και στο γιουάισμα των social media. Σε αυτό το πλαίσιο, είναι δύσκολο να επιβάλουμε τους νόμους: δημοκρατία χωρίς ευνομία δεν υπάρχει. Επιπροσθέτως, σε χώρες όπως η Ελλάδα (και η Γαλλία και η Ιταλία), η έννοια του Νόμου και της Τάξης είναι συνδεδεμένη, περιέργως, με την αστυνομική θηριωδία. Οπότε, ζούμε σε σταθερά χαώδεις συνθήκες: αριστερή και ισλαμική τρομοκρατία, καταλήψεις σχολείων, υποβάθμιση του δημόσιου χώρου, μαφίες και τα λοιπά.

-Στο διάστημα αυτό, από το 2014 και μετά, είχαμε την εμφάνιση δύο φαινομένων: τη ραγδαία άνοδο ενός ναζιστικού μορφώματος, της «Χρυσής Αυγής», και την ανάρρηση στην εξουσία για «πρώτη φορά» της Αριστεράς, του ΣΥΡΙΖΑ. Πώς το εξηγείτε αυτό; Νομίζω, πώς κάπου εδώ, με κάποιον τρόπο -που εσείς θα μας εξηγήσετε, «δένει» αυτό που έχετε γράψει ότι, «οι Έλληνες είναι ακροδεξιοί μέσα τους, αλλά ψηφίζουν Αριστερά».

Δεν πήρα ποτέ στα σοβαρά τη «Χρυσή Αυγή» και διαφωνούσα με την προβολή που απολάμβανε. Πίστευα ότι απλούστατα δεν άξιζε τόση φασαρία. Κι όμως, για παράδειγμα, ξένοι ανταποκριτές ασχολούνταν «με την άνοδο των νεοναζιστών στην Ελλάδα», με «την αέναη επιστροφή του φασισμού», με το πώς οι Χρυσαυγίτες είχαν δήθεν κατακτήσει ολόκληρες λαϊκές συνοικίες. Άνθρωποι που δεν ήξεραν καθόλου την Ελλάδα ανέλυαν «φαινόμενα». Το ερώτημα γύρω από το οποίο συσπειρώθηκαν όσοι συσπειρώθηκαν στη «Χρυσή Αυγή» ήταν, πρωτίστως, το πόσο ανοιχτά ή κλειστά πρέπει να είναι τα σύνορα. Απαντάς αποτελεσματικά στο ερώτημα και ξεφορτώνεσαι τη «Χρυσή Αυγή». Κι αν παραλλήλως εφαρμόζεις τους νόμους περί σύστασης εγκληματικής οργάνωσης και τα τοιαύτα, η «Χρυσή Αυγή» γίνεται ανάμνηση. Το πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας δεν είναι κομματικό, είναι πρόβλημα νοοτροπίας. Φασίστες υπάρχουν σε όλα τα κόμματα και κυρίως στην άκρα αριστερά. Το ίδιο συμβαίνει και στη Γαλλία: η μειλίχια «ανανεωτική» αριστερά είναι παρελθόν· συντίθεται πια από μια χούφτα συμπαθητικά γεροντάκια.

-Σας έχω διαβάσει να υποστηρίζετε, ότι η διακυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ ήταν μια σκέτη οπισθοδρόμηση για τη χώρα. Γιατί το λέτε αυτό;

Επιστρέψαμε στην ηθική και την αισθητική του αυριανισμού. Αλλά ίσως δεν είχαμε προχωρήσει ποτέ και ίσως επιστρέψουμε σ' αυτές.

-Σε μερικά αρθρογραφικά κείμενα σας είστε λάβρα εναντίον της κομμουνιστικής Αριστεράς. Έχετε γράψει για «σοσιαλφασίστες του ΚΚΕ», για «ΚΚΕ χωρίς δημοκρατική κουλτούρα, με τρομακτικές ψευδαισθήσεις και ξεκομμένο από τον παγκόσμιο πολιτισμό» και πολλά άλλα συναφή. Θα πρέπει να είστε «επικηρυγμένη» από το «Σπίτι του Λαού», τον Περισσό, έτσι δεν είναι;

Είχα μια σκασίλα για τον Περισσό! Αυτό που με απασχολούσε πάντοτε ―είχα γράψει σχετικό άρθρο στο περιοδικό «Αντί», τον Ιανουάριο του 1990― είναι το πώς το ΚΚΕ περνάει για «σοβαρό» κόμμα και τυγχάνει σεβασμού. Σε τι είναι σοβαρό; Έμφορείται από μια γελοία ιδεολογία που δημιούργησε ευρύτατη πολιτική εγκληματικότητα παγκοσμίως, προκαλεί διαρκώς τη δημόσια τάξη και την κανονικότητα και επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια με τις ίδιες λέξεις επί έναν αιώνα. Πράγματι, κάποιοι κομμουνιστές είναι καλοί άνθρωποι στο βάθος, πράγμα που δεν συμβαίνει στον χώρο του μαύρου και του φαιού φασισμού: αυτό όμως δεν έχει πολιτική και ιδεολογική σπουδαιότητα, μας ενδιαφέρει μόνο στις κοινωνικές συναναστροφές.

-Να υποθέσω ότι σας βρίσκει απολύτως σύμφωνη η άποψη του Μίκη Θεοδωράκη ότι, η πιο επικίνδυνη μορφή φασισμού είναι η αριστερόστροφη;

Εννοείται. Κάτι ξέρει που το λέει. Διαβάστε τα απομνημονεύματα της Έλλης Παππά για να δείτε πόσα υπέφερε σιωπηλά αυτή η γυναίκα στους κόλπους του ΚΚΕ… Αλλά ήταν παγιδευμένη σε μια κομματική μεταφυσική. Πολλοί παλιοί αριστεροί ήταν παγιδευμένοι: φοβούνταν πως αν απομακρύνονταν από το μαντρί θα τους έτρωγε ο κακός λύκος.

-Τη σημερινή κυβέρνηση του Κυριάκου Μητσοτάκη πως την κρίνετε;

Χρειάζεται ευρύτερη συναίνεση για να προχωρήσει. Αν και περιλαμβάνει σοβαρούς ανθρώπους, η αριστερά καταφέρνει να τους εκφοβίζει. Γενικά πιστεύω ότι είναι καλοήθης κι ότι της αξίζει δημιουργική, όχι διασπαστική, αντιπολίτευση. Dream on Σώτη, dream on.

-Πώς κρίνετε το πολιτικό προσωπικό της χώρας; Σας ικανοποιεί το επίπεδό του; Έχετε ισχυριστεί στο παρελθόν, ότι πολιτικοί που θα έπρεπε να εξαφανιστούν από το προσκήνιο, ζητούν την ψήφο μας. Και καλά, θα έλεγα εγώ, την δουλειά τους κάνουν οι πολιτικοί –να ζητούν τη ψήφο μας. Μήπως το θέμα είναι πολύ χειρότερο, ότι δηλαδή εμείς είμαστε αυτοί που δίνουμε την ψήφο μας σε ανυπόληπτα πολιτικά πρόσωπα; Δεν υπάρχει ευθύνη του λαού; Ο Καστοριάδης έλεγε ότι κάθε λαός είναι υπεύθυνος για την τύχη και την Ιστορία του.

Δεν έχουμε πολλές επιλογές. Θέλω να πω, υπάρχουν άραγε άξιοι άνθρωποι που επέλεξαν να μπουν στην πολιτική αλλά εμείς τους αγνοήσαμε; Είναι λιγοστές αυτές οι περιπτώσεις. Ίσως ο  Στέφανος Μάνος είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Γενικά όμως, οι πολιτικοί δεν πολυενδιαφέρονται να κάνουν κάτι που να μείνει στην ιστορία, ενδιαφέρονται να αρέσουν ― αυτή την παγίδα βάζει η δημοκρατία: το στοίχημα της επανεκλογής και της βουλευτικής σύνταξης. Όποιος πολιτικός, όποιος άνθρωπος, θέλει να αρέσει σε όλους, του λείπει η σπονδυλική στήλη και η προσωπικότητα.

-Αλήθεια, τι λαός είναι οι Έλληνες; Ποια τα προτερήματα και ποια τα ελαττώματα του; Για τα τελευταία έχετε τοποθετηθεί δημοσίως, εγγράφως: ότι είναι τα ίδια με εκείνα που μας χαρακτήριζαν κατά την τουρκοκρατία, αλλά και μετά την απελευθέρωση· χωριάτικο πείσμα, καραγκιοζιλίκια, ασυνεννοησία, εξουσιομανία των πολιτικών, άναρχο πνεύμα των πολιτών. Κοντολογίς, απουσία πολιτικού ήθους που οδηγεί στον αντισυστημικό παραλογισμό, στη συλλογική νηπιοπρέπεια.

Όλα αυτά απαντούν ευρέως στον Νότο. Οι βορειότεροι έχουν άλλα ελαττώματα, τους έχουν διαμορφώσει διαφορετικά ιστορικά γεγονότα. Πάντως πιστεύω ότι ακόμα κι έτσι, με όλα μας τα ελαττώματα, μπορούμε να προχωρήσουμε, με την προϋπόθεση της ύπαρξης καλών ηγεσιών. Εξάλλου, κάθε ελάττωμα έχει μια πλευρά αρετής και κάθε αρετή μια πλευρά ελαττώματος.

-Μήπως στην ιδιοσυγκρασία του Έλληνα σημαίνοντα ρόλο παίζει η έλλειψη ενιαίας και σταθερής εθνικής ταυτότητας; Στο βιβλίο του που πρόσφατα κυκλοφόρησε, το «Ελλάδα, βιογραφία ενός σύγχρονου Έθνους» (Εκδόσεις ‘Πατάκη’), ο Άγγλος ιστορικός και ελληνιστής Ρόντρικ Μπίτον διατείνεται –και μάλλον έχει δίκιο, ότι το όποιο θέμα εστιάζεται στη διττή ταυτότητα των Ελλήνων. Ότι βιώνουν και τις δύο μεγάλες κληρονομιές τους, του αρχαίου και του βυζαντινού πολιτισμού. Ότι η Ελλάδα ανήκει και στη Δύση και την Ανατολή –όχι πάντα με τις ίδιες αναλογίες. Ο ίδιος ο Μπίτον, μάλιστα, αναρωτιέται στο βιβλίο του τι είδους απόγονοι είμαστε, των δυτικών Ελλήνων ή των ανατολικών Ρωμιών. Εσείς, νομίζω, έχετε πει κάτι βαρύ «δεν μοιάζουμε με απόγονοι του Σωκράτη, μοιάζουμε με απόγονοι του Ομέρ Βρυώνη». Τελικά, τι είμαστε και πόσο βαρύ είναι να είσαι κληρονόμος δύο μεγάλων πολιτισμών που επηρέασαν την οικουμένη;

Αυτή η διπλή καταγωγή θα μπορούσε να έχει ενδιαφέρον αν καταφέρναμε να αποκτήσουμε ευρωπαϊκή παιδεία και παιδεία γενικά. Πολλοί λαοί έχουν διπλή καταγωγή: οι Γάλλοι είναι μεσογειακοί και «ατλαντικοί»· οι Αμερικανοί έχουν, εξ ορισμού, ρίζες αλλού… Νομίζω ότι υποτιμάμε τον ρόλο της διαπαιδαγώγησης των ανθρώπων μέσω της πολιτικής: το άνοιγμά μας στην Ευρώπη από το 1980 άλλαξε τους Έλληνες με τρόπους που δεν το φαντάζονταν. Μερικά από τα καινούργια χαρακτηριστικά τους ήταν θετικά ―αποτίναξαν τα οθωμανικά ήθη― ενώ άλλα ήταν αρνητικά: έγιναν σπάταλοι και έχασαν την αξία της εργασίας. Τέλος, δεν είμαστε όλοι οι Έλληνες ίδιοι, δεν μοιραζόμαστε τα ίδια χαρακτηριστικά, ούτε οι επιρροές μας είναι ταυτόσημες.

-Σε λίγους μήνες θα εορτάσουμε τα διακόσια χρόνια από την επανάσταση του ’21. Θα αναλωθούμε σε λεβεντοπατριωτισμούς, σε αποδόμηση του μεγαλειώδους ιστορικού γεγονότος (εθνομηδενισμός) ή σε αυτογνωσία; Η δικιά σας γνώμη, ως ιστορικός που είστε, η αυτεπίγνωση ποια θα πρέπει να είναι; Προς ποια κατεύθυνση;

Δεν υπάρχει απόλυτη αλήθεια στην Ιστορία. Κι αν υπάρχει δεν έχουμε πρόσβαση σ' αυτή. Η ιστορική αφήγηση είναι συνεχής διάλογος, έρευνα και διελκυστίνδα. Οι εθνομηδενιστές δεν καταλαβαίνουν πως οι λαοί έχουν απόλυτη ανάγκη από ένα κοινό αφήγημα που να τους ενώνει και να τους δημιουργεί αίσθημα αυτοπεποίθησης και αισιοδοξίας. Οι λεβεντοπατριώτες φρονούν ότι η πατρίδα τους είναι ο σπουδαιότερος τόπος στον κόσμο επειδή είχε την τύχη να τους γεννήσει. Από το υπερβολικά ανοιχτό μυαλό, το μυαλό χύνεται· κι από το υπερβολικά στενό γινόμαστε καταγέλαστοι εθνικιστές και κομπλεξικοί. Τούτου λεχθέντος, είναι πολύ δύσκολο να βρει κανείς την ισορροπία στην αφήγηση του παρελθόντος, ώστε να μη νιώθουμε ούτε ντροπή, ούτε υπερηφάνεια: it is what it is.

-Τα γραφόμενά σας ξεσηκώνουν κατά καιρούς θύελλα διαμαρτυριών. Μεγάλος θόρυβος ξέσπασε όταν προτείνατε την κατάργηση της αργίας της επετείου της 17 Νοεμβρίου, της επετείου της εξεγέρσεως των φοιτητών στο Πολυτεχνείο. Βεβαίως διευκρινίσατε ότι η πρότασή σας δεν αποσκοπούσε στην υποβάθμιση του γεγονότος και της αντιδικτατορικής δράσεως, αλλά στο να τερματιστεί η εκμετάλλευση της επετείου από στοιχεία που παραχαράσσουν την ιστορική αλήθεια. Νομίζω πως λίγοι το εξέλαβαν έτσι. Τι λέτε;

Δεν δίνω καμιά σημασία στις διαμαρτυρίες και στις παραναγνώσεις. It is what it is, too.

-Είναι γεγονός ότι με το Πολυτεχνείο η Αριστερά, και δη το ΚΚΕ, έστησε ένα πολιτικό αφήγημα –μύθο κατ’ άλλους- με τον οποίο πήρε την ρεβάνς από τον εμφύλιο πόλεμο και από ηττημένη που ήταν κατάφερε να ηγεμονεύσει ιδεολογικά καθ’ όλη την διάρκεια της Μεταπολιτεύσεως. Ποια είναι επ’ αυτού η άποψή σας; Κι αν θέλετε σας παρακαλώ κάντε μου έναν πολύ σύντομο απολογισμό της Γ΄ Ελληνικής Δημοκρατίας, κι ένα σχόλιο για τους πρωταγωνιστές της, την λεγόμενη «γενιά του Πολυτεχνείου».

Η εξέγερση του Πολυτεχνείου ήταν ένα γεγονός για το οποίο μπορούμε, μιας και προηγουμένως έκανα λόγο για εθνική υπερηφάνεια, να είμαστε υπερήφανοι. Δεν χρειάζεται να το ενισχύσουμε με ψέυτικο αριθμό νεκρών για να αποκτήσει σπουδαιότητα. Και χωρίς νεκρούς πάλι είναι ένα σπουδαίο ορόσημο. Η αριστερά διαθέτει τεράστια και εγγενή δύναμη προπαγάνδας όπως συμβαίνει με όλες οι ιεραρχικές οργανώσεις που προσηλυτίζουν και έχουν ένα όραμα για το Επέκεινα. Μετά τον εμφύλιο πόλεμο, αν και χαμένη, κατάφερε να γράψει τη δική της εκδοχή της ιστορίας και να πείσει σχεδόν τους πάντες, ενώ η δεξιά κρύφτηκε στη θέση του ενόχου. Και στη συνέχεια επιδείνωσε το κλίμα με πραξικόπημα του 1967. Η επταετής δικτατορία συμπλήρωσε την αριστερή ηγεμονία στο εποικοδόμημα και κατασκεύασε καινούργιους ήρωες. Παρ' όλ' αυτά, ο μεγαλύτερος ήρωας της δικτατορίας, ο Αλέκος Παναγούλης, βρισκόταν μακριά από την κλασική αριστεροσύνη. Όσο για τη λεγόμενη «γενιά του Πολυτεχνείου», έκανε ό,τι μπορούσε, δεν ήταν ούτε χειρότερη, ούτε καλύτερη «γενιά» από άλλες· ήταν οι νέοι που βρέθηκαν σε συγκεκριμένες συνθήκες και κλήθηκαν να αντιδράσουν. Σωστά έπραξαν. Κι εγώ αν ήμουν τότε φοιτήτρια το ίδιο θα έκανα.

-Ωστόσο, άφθονο νερό στο μύλο της ιδεολογικής ηγεμονίας της Αριστεράς έριξε και η Δεξιά. Το τότε συντηρητικό κόμμα της εποχής, το 1974, η ΝΔ, ναι μεν εμφανίστηκε εκσυγχρονισμένη –και έτσι έπρεπε μετά την κατάρρευση μιας στρατιωτικής χούντας, αλλά μετατοπιζόμενη προς τα Αριστερά. Η ουδέτερη στάση της στο δημοψήφισμα περί της μορφής του πολιτεύματος –για παράδειγμα (στην ουσία εναντίον του βασιλικού θεσμού), η έξοδος από την στρατιωτική συμμαχία του ΝΑΤΟ, οι κρατικοποιήσεις τραπεζών και μεγάλων επιχειρηματικών μονάδων, ήταν πράξεις πρωτοφανείς για δεξιό κόμμα –που μόνο ένα σοσιαλιστικό ή αριστερό κόμμα θα μπορούσε να είχε πάρει. Να σας θυμίσω ότι οι επιχειρηματικοί κύκλοι της εποχής είχαν κατηγορήσει τον Καραμανλή για σοσιαλμανία. Συμφωνείτε για την αριστεροποίηση της Δεξιάς;

Η εποχή της ελληνικής Μεταπολίτευσης ήταν η εποχή της ακμής της διεθνούς σοσιαλδημοκρατίας η οποία φαινόταν να λειτουργεί και να δημιουργεί ευημερία. Αν σε αυτόν τον παράγοντα προσθέσουμε το ότι η άκρα δεξιά και το στρατιωτικό παρακράτος είχαν ταλαιπωρήσει τους αριστερούς πολίτες για μια ακόμα φορά μέσα στον 20ό αιώνα, καταστρέφοντας ζωές και καθιστώντας ακόμα πικρότερο τον διχασμό, προκύπτει ο σοσιαλδημοκρατικός πειρασμός της πρώην ΕΡΕ.

-Αναμφίβολα η Μεταπολίτευση έδωσε την καλύτερη ποιότητα δημοκρατίας όσο ποτέ άλλοτε στην Ελλάδα, σύμφωνα με τους έγκριτους ιστορικούς. Ωστόσο παρήγε κι άλλους «καρπούς»: κομματοκρατία, κλεπτοκρατία και στο τέλος χρεοκοπία, μνημόνια και υποθήκευση του μέλλοντος. Παρά ταύτα είναι απέθαντη. Δεν ξέρω για το σώμα της, αλλά η ψυχή και το πνεύμα της ζουν και βασιλεύουν. Είναι σαν τον Μέγα Αλέξανδρο. Δεν πρέπει αυτός ο κύκλος κάποτε να κλείσει ιστορικά, και κάτι νέο να έρθει; Εκτός εάν το νέο που μας προέκυψε ήταν «η πρώτη φορά Αριστερά», οι «Ανεξάρτητοι Έλληνες», η «Χρυσή Αυγή» και ο Λεβέντης. Η χρεοκοπία, για παράδειγμα, του 1893 –που ταλάνισε την χώρα τουλάχιστον για μια 10ετία, ανέδειξε με προνουτσιαμέντο (κίνημα Γουδή, 1909) τον Ελευθέριο Βενιζέλο. Ή, το τέλος του εμφυλίου ανέδειξε τον Παπάγο και αργότερα τον Καραμανλή.

Μακρά συζήτηση…Είχαμε συχνά φαινόμενα κομματοκρατίας, κλεπτοκρατίας και χρεοκοπίας ―πολύ πριν από το 1974. Μετά την πτώση της χούντας, στο επίκεντρο της πολιτικής ζωής μπήκε η κομμουνιστική αριστερά η οποία άλωσε όλους τους θεσμούς, τους έτσι κι αλλιώς καχεκτικούς. Ήταν το κατάλληλο λογισμικό για το υπάρχον υλισμικό. Στη συνέχεια, αναδείχτηκαν στην εξουσία οι τροτσκιστές που είχαν κινηθεί προς τον τριτοκοσμικό σοσιαλισμό ο οποίος ήταν της μόδας από τα τέλη της δεκαετίας του 1950: ο Ανδρέας Παπανδρέου σαγήνευσε τα πλήθη με το να τα κολακεύει και να τους ρίχνει λεφτά στρέφοντας την οικονομία στις υπηρεσίες και χτίζοντας το αριστερό κατεστημένο. Για να κλείσει ο κύκλος, πρέπει να επιλέξουμε τον δρόμο της ρυθμισμένης αλλά ελεύθερης αγοράς και της οικονομίας της παραγωγής: προς το παρόν βρισκόμαστε ακόμα στον αστερισμό του γραφειοκρατικού τριτοκοσμικού σοσιαλισμού αλλά δεν το ομολογούμε. Η λέξη «Τρίτος Κόσμος» δεν είναι politically correct, αλλά, στην προκειμένη περίπτωση, σημαίνει υπερτροφικό τριτογενή τομέα, γραφειοκρατική βραδύτητα, χαμηλή επιχειρηματικότητα, υπερδανεισμό και οικονομική εξάρτηση.

-Να θίξουμε δύο κορυφαία θέματα, αυτά της Παιδείας και της Γλώσσας. Και τα δύο αποτελούν το Α και το Ω μιας χώρας –συναποτελούν το παρόν και το μέλλον της, την ιστορική της συνέχεια. Τα σχολεία μας παράγουν παιδεία και καλλιέργεια, μαθαίνουμε ελληνικά, μιλάμε καλά την γλώσσα μας;

Και πάλι πιστεύω ότι η αριστερά, στην προσπάθειά της να εκλαϊκεύσει τη γλώσσα, έκανε λάθος: επέβαλε και επισημοποίησε ένα ιδίωμα το οποίο αποτελεί μια μεταφορά για ολόκληρη την παιδεία. Εύκολο, απλοποιημένο, προσιτό σε όλους αλλά χαμηλού επιπέδου, φτηνό και φτωχό. Προσετέθησαν τα μέσα ενημέρωσης όπου αναδείχτηκαν φουρνιές αγράμματων δημοσιογράφων και δημοσίων προσώπων. Παλιότερα, πολύ παλιότερα, η αριστερά πίστευε ότι για να επιτύχει τους σκοπούς της χρειαζόταν την παιδεία, τώρα έχει συνειδητοποιήσει ότι, αντιθέτως, χρειάζεται αμόρφωτες μάζες. Την εθνικοπατριωτική παιδεία με τις αναχρονιστικές μεθόδους διδασκαλίας και τα κηρύγματα περί πατρίδας-θρησκείας-οικογένειας διαδέχτηκε η παιδεία των σχολικών συμβουλίων και των μικρομέγαλων του σχολικού κινήματος ―που, επιπλέον, δεν έχουν μόνο φτωχό λεξιλόγιο αλλά φτωχές ιδέες, ευτελείς και μονότονες.

-Εξακολουθείτε να είστε άθεη;    

Θα μπορούσα να πιστέψω ξαφνικά; Χα, χα, χα! «Και όμως υπάρχει;» Δεν είμαι απλώς άθεη, είμαι militant atheist στη γραμμή του Κρίστοφερ Χίτσενς και του Ρίτσαρντ Ντόκινς. Πιο άθεος πεθαίνεις. Πεθαίνεις έτσι κι αλλιώς.

-Ωστόσο να υποθέσω ότι αναγνωρίζετε το δικαίωμα στον κάθε άνθρωπο να εναποθέτει τις προσδοκίες του ως αδήριτη ανάγκη  σε μεταφυσικές δυνάμεις, στον Θεό του –όπως κι αν τον ορίζει και τον πλάθει στο μυαλό του. Ιδίως ο Έλληνας στον Θεάνθρωπο του, τον Χριστό. Κι αν το εξειδικεύσουμε στην Εκκλησία, η θεσμική συνέχεια της Ορθόδοξης Εκκλησίας –αδιάκοπη ακόμη και στα χρόνια της τουρκοκρατίας, είναι που κράτησε όρθιο, και που κρατεί νομίζω ακόμη, το Γένος των Ελλήνων. Η γνώμη σας;

Ας κάνει ο καθένας ό,τι νομίζει κι ότι έχει ανάγκη. Αλλά τα πράγματα της δημοκρατίας πρέπει να χωριστούν από τα πράγματα της εκκλησίας. Αν υπάρχουν δικαιώματα που προσβάλλουν τους θρησκευομένους ―όπως π.χ. το δικαίωμα στην άμβλωση ή ο γάμος μεταξύ ομοφυλοφίλων― ας μην τα εξασκούν. Live and let live.

-Δυστυχώς μεγαλώσαμε; Σας στενοχωρεί που μεγαλώνετε, που κατά τον Σεφέρη κάθε μέρα που περνάει η ζωή μας λιγοστεύει;

Οι ποιητές είναι ευαίσθητα λουλούδια. Εγώ δεν είμαι ποιήτρια, δεν είμαι καλλιτέχνης. Είμαι ένας άνθρωπος που επί 45 χρόνια ξυπνάει νωρίς το πρωί για να εργαστεί. Δεν σκέφτομαι το πέρασμα του χρόνου περισσότερο απ' όσο το σκεφτόμουν όταν ήμουν νέα.

-Σας φοβίζει η ιδέα του θανάτου;

Όπως συμβαίνει στους περισσότερους ανθρώπους, με φοβίζει η ιδέα των ασθενειών που σε κάνουν να χάνεις την ανεξαρτησία σου. Δεν με φοβίζει τίποτ' άλλο.

-Επιδιώκετε την υστεροφημία;

Είμαι, είπαμε, militant atheist…Όταν πεθάνω θα γίνω στάχτη.

-Τι είναι για εσάς η Ελλάδα;    

Είμαι Ελληνίδα και Ευρωπαία και ενδιαφέρομαι επίσης με προσωπικό τρόπο για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Με αυτή τη σειρά προτεραιότητας.