Αλέξανδρος Μαλλιάς: Νέος διχασμός

Εύχομαι η Ελλάδα την επόμενη 20ετία να είναι καλύτερη και να μην χάσουμε τον ανταγωνισμό, τον σκληρότερο ανταγωνισμό που είναι ήδη ορατός στη μεγάλη σύγκρουση, όχι με όρους εθνικής ασφάλειας, αλλά με όρους αν θέλετε εθνικών ανταγωνισμών. Αυτό είναι το μεγάλο υπαρξιακό μας στοίχημα. Η νέα Μεγάλη Ιδέα του 21ου αιώνα.

Στην διπλωματία λένε ότι όταν μια Συμφωνία δεν ικανοποιεί και τις δύο πλευρές αλλά μπορεί να τεθεί σε εφαρμογή, τότε θεωρείται επιτυχημένη. Θα μπορούσαμε να συμφωνήσουμε αφού το λένε οι ειδήμονες και να πούμε ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είναι τουλάχιστον ισορροπημένη –αν όχι επιτυχημένη, αφού προκάλεσε μεγάλες αντιδράσεις τόσο σε Αθήνα όσο και στα Σκόπια. Είναι πράγματι έτσι ή μήπως –εν τέλει, είναι επιβλαβής για τα ελληνικά συμφέροντα; Οι απαντήσεις θα δοθούν αργότερα. Όπως όλα τα πράγματα στη ζωή, έτσι και η Συμφωνία των Πρεσπών σε κάθε περίπτωση θα κριθεί στην πράξη και στο μέλλον.

Εμείς εδώ στην Boulevard από την πρώτη στιγμή που το ζήτημα με την γειτονική χώρα ήρθε στο πολιτικό προσκήνιο, πέρυσι τέτοιον καιρό, εκφραστήκαμε αμέσως απέναντι στον δημόσιο διάλογο με εκτενές αφιέρωμα, επιχειρώντας –αφήνοντας στην άκρη φανατισμούς, να διαγνώσουμε με την σκέψη μας ποιο είναι το εθνικό συμφέρον της Ελλάδος και ποιο όχι. Η πρώτη προσέγγιση του λογισμού μας, με καθαρά γεωπολιτικά κριτήρια στην περιοχή της Βαλκανικής, έκρινε ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είναι θετική σε αρκετά σημεία της. Άποψη μας, άλλωστε, είναι, ό,τι οι εθνικισμοί –που τόσο ακριβά πλήρωσε ο Ελληνισμός στο παρελθόν, μόνο δεινά επιφέρουν στα κράτη και ο μόνος τρόπος με τον οποίο εξευμενίζονται είναι με την ανάπτυξη πάσης φύσεως σχέσεων, σε πεδίο ειλικρίνειας, σταθερότητας και ευημερίας. Όμως η εμβάθυνση μας στα άρθρα της Συμφωνίας και σε όσα αναλύθηκαν, εξακρίβωσε αρνητικά τμήματα -υπέρτερα των θετικών σημείων, τα οποία μόνο δεινά μπορεί να κυοφορήσουν στο μέλλον για την πατρίδα μας. Η εξίσωση δεν είναι ισοβαρής. Στη γειτονική χώρα παραχωρήθηκε εθνότητα και γλώσσα που δεν της ανήκει, που δεν συνδέονται με την νέα ονομασία της ως «Δημοκρατία της Νέας Μακεδονίας», ούτε φυσικά σχετίζονται με ολόκληρη την περιοχή της Μακεδονίας (εάν μιλήσουμε με ευρύτερους όρους γεωγραφικούς). Εξηγούμαστε: Η βαρύτητα του Ελληνισμού έγκειται στην ταυτότητα του και σε όλα εκείνα τα στοιχεία που την συνθέτουν. Κι αυτά δεν είναι άλλα από την γλώσσα του, τον πολιτισμό του, την Ιστορία του, την ορθοδοξία του. Απ’ αυτές τις εθνολογικές σπουδαιότητες – ετερότητες του Ελληνισμού γαντζώθηκε διαχρονικά  το Γένος των Ελλήνων, ακόμη και στις πιο μαύρες περιόδους του, και μπόρεσε έτσι να σταθεί στα πόδια του και να πάρει φωτιά στη συνέχεια για την ελευθερία και την υπόσταση του. Αυτά τα θησαυρίσματα είναι τα « ιερά ψιχία» του Έθνους των Ελλήνων και έτσι και τύχει να πέσουν κάτω οφείλουμε να σκύψουμε και να τα σηκώσουμε, φιλώντας τα. Ο όρος «Μακεδονία», σε έκφανση εθνότητας ή γλώσσας, αντικατοπτρίζει -αν όχι στην ολότητά του, τουλάχιστον σε ένα μεγάλο μέρος του, την ίδια την Ιστορία και την οντότητα του Ελληνισμού. Κατά συνέπεια, με οποιαδήποτε εξίσωση στη Συμφωνία των Πρεσπών ο Μακεδονικός όρος δεν έπρεπε να χαριστεί στο γειτονικό κράτος των Σκοπίων, ένα κράτος εκατό τοις εκατό σλαβικό και αλβανικό. Εκτός κι αν η Ελλάδα έχει αποφασίσει να σβηστεί από τον χάρτη της Ιστορίας διαγράφοντας το παρελθόν της. Και αξίζει να θυμηθούμε τη σοφή κουβέντα του Σεφέρη ό,τι «όποιος αφαιρεί ένα κομμάτι από το παρελθόν του είναι σαν να αφαιρεί ένα κομμάτι από το μέλλον του».

H Boulevard είναι μια εφημερίδα αδέσμευτη, με ανεξαρτησία γνώμης, χωρίς φανερούς ή κρυφούς προστάτες, χωρίς να εκπροσωπεί σκοπιμότητες και συμφέροντα και κυκλοφορεί με τον προσωπικό και δύσκολο αγώνα των συντελεστών της. Δικαιούται, λοιπόν, να είναι αυστηρή έναντι πάντων. Και επιβάλλεται να θέτει  τον δάκτυλο επί τoν τύπον των ήλων αδιαφορώντας για τις αντιδράσεις. Και πηγαίνοντας πιο βαθιά την σκέψη μας, πιστεύουμε ό,τι η Ελλάδα και οι Έλληνες δεν αφελληνίζονται τώρα με την Συμφωνία των Πρεσπών. Κι ας διαμαρτύρονται οι …Μεγαλέξανδροι που συγκεντρώθηκαν στην πλατεία του Συντάγματος για τα «ιερά και όσια» της φυλής που υποτίθεται ότι χάνονται με την Συμφωνία. Η Ελλάδα προ πολλού αφελληνίζεται, προ πολλού διαγράφει την Ιστορία της και προ πολλού πολλοί εξ ημών παύσαμε να είμαστε Έλληνες! Αλήθεια, που ήταν όλοι αυτοί οι πατριώτες τα τελευταία χρόνια όπου συστηματικά και μεθοδικά ξεριζώνονταν ολόκληρες περίοδοι από την ιστορική συνείδηση του λαού, φοβούμενοι μήπως και χαρακτηριστούν οπισθοδρομικοί; Που ήταν όλοι οι φιλοπάτριδες όταν καθαιρούνταν η ελληνική γλώσσα, αφήνοντας την στεγνή χωρίς τους χυμούς των τόνων της, φοβούμενοι μήπως και χαρακτηριστούν αντιδραστικοί και ξένοι προς την εποχή τους;

Ξεκάθαρα: Αν εκφράζονται ανησυχίες για την Συμφωνία των Πρεσπών, αυτό δεν γίνεται για να επιστρέψουμε στο παρελθόν, ούτε φυσικά για να αναστήσουμε τις ιδέες εκείνες που εμείς πρώτοι σπεύσαμε να δολοφονήσουμε. Γίνεται για να συντηρηθεί -έστω ονειρικά, το ιδεολόγημα, μήπως και πυροδοτήσει κάποια στιγμή την ψυχή μας και πάρει μπροστά η Ελλάδα. Γίνεται, όπως έγραφε ο Θεοτοκάς, επειδή «ο ελληνισμός πρέπει μέσα μας να διατηρηθεί με όλο το σφρίγος και το φως του, αν δεν θέλουμε να πέσουμε σε διάλυση και την αχρηστία ενός μηδενιστικού κοσμοπολιτισμού, που ήδη χτυπά την πόρτα μας».

Η Boulevard για την Συμφωνία των Πρεσπών απευθύνθηκε στον πιο ειδικό. Στον διπλωμάτη κ. Αλέξανδρο Μαλλιά. Από τους καλύτερους στα ζητήματα της Βαλκανικής, έχοντας πρωταγωνιστήσει στις συνομιλίες για την ονομασία του γειτονικού κράτους, υπηρετώντας σε καίρια πόστα είτε στα Σκόπια είτε ως πρέσβης στις ΗΠΑ. Πρόκειται περί ενός ευπατρίδη Έλληνα που ανάλωσε την διπλωματική του ζωή υπερασπιζόμενος τα δίκαια της Ελλάδος. Περί ενός ανώτερου και ευγενέστατου ανθρώπου –απ’ αυτούς που σπανίζουν στις ημέρες μας. Στη συνέντευξή του, αν και χαμηλών τόνων χαρακτήρας, δεν διστάζει να πει για την Συμφωνία των Πρεσπών ότι δεν κατευνάζει τον εθνικισμό κι ότι θα επιφέρει έναν νέο διχασμό στα Βαλκάνια. Αποκαλύπτει δε ότι δεν υπήρξε διπλωματική διαπραγμάτευση και πως η Συμφωνία υπήρξε αποτέλεσμα πολιτικής αποφάσεως.

Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί αναγνώστες, ο κ. Αλέξανδρος Μαλλιάς στην Boulevard. 

Ο πρέσβης επί τιμή κ. Αλέξανδρος Μαλλιάς με τον διευθυντή της Boulevard Στέλιο Παρασκευόπουλο

-Με την συμφωνία των Πρεσπών κλείνει το λεγόμενο «Μακεδονικό» όπως πανηγυρίζει η κυβέρνηση ή, τώρα ανοίγει καθώς στους γείτονες μας –με την υπογραφή της Ελλάδος, αναγνωρίζεται η εθνότητα και η γλώσσα τους ως μακεδονική; Και σε κάθε περίπτωση, νομίζω πως θα συμφωνείτε, ότι μια συμφωνία κρίνεται όχι με τις υπογραφές και την κύρωση στα Κοινοβούλια, αλλά στη πράξη και στο μέλλον.

Κύριε Παρασκευόπουλε ευχαριστώ θερμά εσάς προσωπικά και την Boulevard που μου δίνετε την ευκαιρία της συνομιλίας μας. Γνωρίζω με ποιους έχετε ήδη μιλήσει γιατί διαβάζω την εφημερίδα, συνεπώς ειλικρινά σας ευχαριστώ. Το «έκλεισε» αφορά σε μία  φάση του ζητήματος που «άνοιξε» το 1991 και διευθετήθηκε τώρα .Δηλαδή το ζήτημα του  ονόματος. Διευθετήθηκαν επίσης άλλες εκκρεμότητες, όμως, εκτιμώ ότι δεν λύθηκε το μακεδονικό ζήτημα. Βαίνουμε σε νέα  φάση –αυτό που επιτρέψτε μου να αποκαλέσω, το μεταμακεδονικό ζήτημα. Έχει δύο σκέλη. Έχει ένα σκέλος που είναι καθαρά ελληνικό, είναι οι πληγές που έχουμε ανοίξει μόνοι μας στην Ελλάδα, και το δεύτερο είναι οι νέες εκκρεμότητες οι οποίες δυστυχώς τώρα μας δένουν συμβατικά μέσω της  Συμφωνίας  των Πρεσπών .

-Άραγε διαπιστώνετε αρνητικά σημεία στη Συμφωνία των Πρεσπών. Ποια είναι αυτά και ποιους ενδεχομένως κινδύνους μπορεί να εγκυμονούν στο μέλλον για την πατρίδα μας και εν γένει για τον χώρο της Βαλκανικής;

Αναγνωρίζω και θετικά όπως την διευθέτηση του ζητήματος ονόματος. Οπως σας είπα και πριν, στη βάση ενός συνθέτου  ονόματος όπως και  η  «Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας» το οποίο ανέκαθεν συζητούσαμε και επιδιώκαμε. Σύνθετη ονομασία συζητούσαμε ήδη από το 1993. Εν συνεχεία στη γραμμή αυτή κινήθηκαν όλες οι κυβερνήσεις. Έχουμε όμως και τα αρνητικά το οποίο  κυρίως είναι ότι -με την υπογραφή της Ελλάδας και την κύρωση της Βουλής των Ελλήνων και συνεπώς της μετατροπής της Συμφωνίας σε νόμο ελληνικό, αναγνωρίζουμε για πρώτη φορά στην ιστορία του μακεδονικού ζητήματος την μακεδονική γλώσσα ως την γλώσσα της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας και την μακεδονική ιθαγένεια/ εθνότητα /υπηκοότητα. Εκτιμώ ότι αυτό ακριβώς το ζήτημα θα είναι η αφορμή για νέες τριβές στο όχι πολύ απώτερο μέλλον.

-Επιτρέψτε μου να παραμείνουμε σε αυτά τα δύο αρνητικά που είπατε στην μακεδονική εθνότητα και μακεδονική γλώσσα. Αυτά από μόνα τους δεν συντηρούν το αφήγημα – «ιδεολόγημα» του λεγόμενου «Μακεδονισμού»; Ό,τι δηλαδή η Μακεδονία είναι διαμελισμένη και όχι διαμοιρασμένη, και πως θα πρέπει –σύμφωνα με το έκπαλαι εθνικιστικό αφήγημα, να καταστεί ενιαία, όταν βέβαια το επιτρέψουν οι συγκυρίες; Κατ' ακολουθίαν, αυτό το «ιστορικό δικαίωμα» της απελευθέρωσης της όλης Μακεδονίας γιατί να μην το διεκδικήσουν κάποια στιγμή οι αποκλειστικά φέροντες την μακεδονική εθνότητα και οι ομιλούντες την μακεδονική γλώσσα; Προφανώς όχι από μόνοι τους, αλλά με συμμαχίες και με συνδυασμούς άλλων δυνάμεων.

Το «καλό» σενάριο, το ήπιο σενάριο, είναι ότι με την μακεδονική εθνότητα και γλώσσα συντηρούν απλά τον «Μακεδονισμό». Το χειρότερο σενάριο είναι ότι θα προκαλέσουν ένα σοβαρό πρόβλημα διακρατικών σχέσεων μεταξύ των δύο γειτονικών χωρών, παρά το γεγονός ότι η Συμφωνία για άλλη μία φορά επαναλαμβάνει ότι η γειτονική μας χώρα –η Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας πλέον, καμία εδαφική βλέψη δεν έχει και ούτε μπορεί να έχει. Εγώ θεωρώ ότι το πιθανότερο σενάριο, τα πιθανότερα αμέσως επόμενα βήματα είναι ότι όπως είπαμε και πριν, το γεγονός ότι η Ελλάδα αναγνώρισε μακεδονική εθνότητα/ιθαγένεια  και μακεδονική γλώσσα. Παρά τις προσδιοριστικές επεξηγήσεις αν θέλετε, τις ασφαλιστικές δικλείδες του άρθρου 7 της Συμφωνίας των Πρεσπών, εκτιμώ ό,τι ακριβώς αυτά τα δύο στοιχεία θα αποτελέσουν το νέο πρόβλημα μεταξύ των δύο χωρών. Αυτό δεν θα το αποφύγουμε. Σας είπα και πριν ότι είναι η πρώτη φορά που η Ελλάδα αναγνωρίζει την γλώσσα  και την εθνότητα ή την ιθαγένεια –γιατί και οι δύο όροι είναι αποδεκτοί- ως μακεδονική. Συνεπώς μου είναι πολύ δύσκολο να υποθέσω ότι η γειτονική μας  χώρα, οι πολιτικοί της, οι κάτοικοί της, οι δημοσιογράφοι δεν θα θελήσουν να το αξιοποιήσουν.

-Επομένως, σύμφωνα με τα λεγόμενα σας, η Συμφωνία των Πρεσπών δεν κατευνάζει τον εθνικισμό – σλαβισμό στην Βαλκανική. Ποιο, λοιπόν, είναι το σοβαρό πρόβλημα που φοβάστε;

Δεν κατευνάζει τον εθνικισμό. Εάν δεχθούμε σαν υπόθεση εργασίας ότι στόχος της κυβέρνησης μας και θα έλεγα θεμελιώδες επιχείρημα της είναι  ότι με την Συμφωνία αυτή ο εθνικισμός μπαίνει –να χρησιμοποιήσουμε έναν δόκιμο όρο- στο χρονοντούλαπο της ιστορίας. Όμως , οι ύστεροι ισχυρισμοί της  είναι ότι όσοι δεν είναι υπέρ  της Συμφωνίας των Πρεσπών είναι εθνικιστές ή ακραίοι. Αν όμως διαβάσουμε τις εκδηλώσεις και τις δημοσκοπήσεις της κοινής γνώμης των τελευταίων δέκα μηνών θα δούμε ότι η απορριπτική και αρνητική τάση αντί να μειώνεται, ενισχύεται. Γίνονται επίσης κάποιες ακραίες εκδηλώσεις στην Ελλάδα οι οποίες νομίζω δεν συμβάλλουν στην επιβεβαίωση, στην εμπέδωση του επιχειρήματος ότι με την Συμφωνία αυτή ο εθνικισμός περιορίζεται. Το ίδιο συμβαίνει ακριβώς  αλλά σε μικρότερη κλίμακα επί του παρόντος και στην γειτονική μας χώρα. Όσον αφορά στο δεύτερο σκέλος του ερωτήματος σας για τον σλαβισμό, να σας πω ότι η γειτονική χώρα είναι μια πολυεθνική χώρα .πλην όμως  ο αλβανικός παράγοντας  επιβάλλει διαρκώς ένα νέο καθοριστικό και καταλυτικό σημείο ισορροπίας για την διατήρηση της ενότητας του κράτους. Εκείνο το οποίο βλέπω, αυτό το οποίο φοβάμαι, σίγουρα δεν έχει τον χαρακτήρα της ασφάλειας όπως παραδείγματος χάριν έχουμε με την Τουρκία, της εθνικής ασφάλειας και  των εδαφικών διεκδικήσεων. Όμως φοβάμαι ενοχλήσεις συνεχείς από την γειτονική μας χώρα. Αυτό το είδαμε ήδη στο διάστημα που μεσολάβησε από της υπογραφής της Συμφωνίας των Πρεσπών με τις δημόσιες δηλώσεις του πρωθυπουργού κ.Ζόραν  Ζάεφ και υπουργών της κυβερνήσεως του οι οποίοι με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο εγείρουν ορισμένα θέματα τα οποία πιστεύω –ελπίζω-ότι καλόπιστα οι αρχιτέκτονες της Συμφωνίας των Πρεσπών ήλπιζαν ότι θα κλείσουν. Ακούσαμε τους όρους μακεδονική μειονότητα κάποια στιγμή, ακούσαμε τον κ. Ζάεφ να ισχυρίζεται ενώπιον του κοινοβουλίου των Σκοπίων ότι «τώρα τα μέλη της μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα θα μπορούν να διδάσκονται την μακεδονική γλώσσα». Τον Νοέμβριο – Δεκέμβριο επανειλημμένα αναφέρθηκε στην «Αιγαιατική Μακεδονία». Αυτοί οι δύο όροι βρίσκονται στην πρώτη γραμμή της προπαγάνδας των γειτόνων  μας από το 1944 συνεχώς και αδιαλείπτως μέχρι σήμερα. Εγώ εύχομαι το άμεσο μέλλον και η ιστορία να με διαψεύσουν.    

-Εμμένω, γιατί οι Σκοπιανοί να έχουν μακεδονική εθνότητα και γλώσσα μακεδονική; Γιατί διεκδίκησαν και πήραν στην ονοματολογία της εθνότητας και της γλώσσας τους το όλον όνομα της γεωγραφικής περιοχής, ενώ είναι κάτοικοι ενός μόνο μέρους; Δεν θα έπρεπε, επί τη βάσει της νέας ονομασίας που συμφώνησε η Ελλάδα, η εθνότητά τους να είναι σκέτη βορειομακεδονική/βορειομακεδόνες και η γλώσσα τους βορειομακεδονική; Μήπως εντοπίζετε εδώ κάποιο λάθος στην διαπραγμάτευση;

Κοιτάχτε: στην διαπραγμάτευση έχεις πάντοτε δύο στόχους. Να πάρεις ό,τι μπορείς περισσότερο. Να μεγιστοποιήσεις τα οφέλη. Συνεπώς θα έλεγα ότι  σε όλες τις  συζητήσεις που κάναμε  από το  1993 συνεχώς, μέχρι της συνομολόγησης  της Συμφωνίας των Πρεσπών, όλες ανεξαρτήτως οι κυβερνήσεις, όλοι οι πρωθυπουργοί, όλοι οι υπουργοί Εξωτερικών, όλοι οι διπλωμάτες διαπραγματευτές, στόχο είχαμε να μπορέσουμε  να αποσπάσουμε την ονομασία που θα θέλαμε εμείς επίσης  για την γλώσσα και για την εθνότητα. Θα έλεγα ο πιο δόκιμος όρος θα ήταν σλαβομακεδονική για τη γλώσσα και την εθνότητα.

 Πρέπει να σας πω ότι η θέση του ΟΗΕ και του κ. Νίμιτς προσωπικά αλλά και των γειτόνων μας ήταν συνεχώς όλα αυτά τα 25 χρόνια, ότι τα ζητήματα ταυτότητας δεν αποτελούν αντικείμενο της διαπραγμάτευσης. Άρα δεν είναι μέσα στο πεδίο της διαπραγμάτευσης. Ωραία. Άρα δεν μπορούν οι Έλληνες να τους βαφτίσουμε όπως εμείς θα θέλαμε. Αφού αυτό λοιπόν δεν είναι εφικτό, πάμε στο δεύτερο επίπεδο διαπραγματευτικών θέσεων. Η  Ελλάδα έπρεπε απλά να πει ότι αυτή η ονομασία δεν είναι αποδεκτή  και συνεπώς δεν είχαμε λόγο  να  συμφωνήσουμε στη θέση της άλλης πλευράς στη γλώσσα και στη ταυτότητα. Τότε, οι άλλοι θα ερχόντουσαν σ’ ένα τρίτο σημείο ισορροπίας που θα ήταν για εμάς προφανώς ένα πιο ικανοποιητικό σημείο διαπραγμάτευσης. Θα λέγαμε ως ύστατη παραχώρηση ότι μπορούμε να σας αποκαλούμε βορειομακεδόνες και τη γλώσσα βορειομακεδονική. Οφείλω όμως να σας πω κάτι. Η απόφαση για το περιεχόμενο της Συμφωνίας των Πρεσπών ήταν καθαρά πολιτική. Όλων των άρθρων. Οι διπλωμάτες ,οι καθηγητές και το Επιστημονικό Συμβούλιο του Υπουργείου Εξωτερικών εκλήθη εάν θέλετε να «ντύσει» νομικά και σε ορισμένες περιπτώσεις να προσέξει ιστορικά τα ζητήματα των άρθρων. Αποκλείω διπλωμάτης μας να πρότεινε  τη διατύπωση  MACEDONIAN/Μακεδονικός που περιέχεται στη Συμφωνία. Συνεπώς…

-Μια στιγμή. Είναι σοβαρό αυτό που λέτε. Δεν έγινε διπλωματική διαπραγμάτευση, παρά μόνο υπήρξε πολιτική απόφαση…

Αναμφίβολα. Αναμφίβολα. Το κύριο στοιχείο ήταν η εκπεφρασμένη  πολιτική βούληση.

-Να το διευκρινίσουμε: Τι εννοείτε πολιτική απόφαση;

Εννοούμε ό,τι το μεγαλύτερο κομμάτι της Συμφωνίας έχει γραφεί δια χειρός  πολιτικών προσώπων που διαπραγματεύτηκαν την ολοκλήρωσή της. Σας το λέω επειδή γνωρίζω ακριβώς, ή ισχυρίζομαι ότι γνωρίζω τα διάφορα στάδια διαπραγμάτευσης, νομίζω ότι έχει την σφραγίδα των πολιτικών προσώπων τα οποία διαπραγματεύτηκαν και συνομολόγησαν την Συμφωνία.       

-Σας αρέσει η νέα ονομασία «Βόρεια Μακεδονία»; Δεν θα ήταν προτιμότερο το «Σλαβομακεδονία», εφόσον η Ελλάδα αποδέχτηκε κατά τις διαπραγματεύσεις την σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, η οποία μάλιστα επακριβώς θα προσδιόριζε την καταγωγή των γειτόνων μας;

Κάποια στιγμή, το 1993, όταν πια το ζήτημα αναγνώρισης της γειτονικής χώρας ήρθε στον ΟΗΕ, έγινε πράγματι μια παρασκηνιακή προσπάθεια προκειμένου να βολιδοσκοπήσουμε τον πρόεδρο Κίρο Γκλιγκόρωφ για την ονομασία Σλαβομακεδονία. Εγώ δέχομαι καλόπιστα αν και ο δεν έχω αποδείξεις  ότι σε κάποιο στάδιο ο Γκλιγκόρωφ ίσως να συμφώνησε. Σε δεύτερο όμως στάδιο ήταν αδύνατο να το περάσει στο εσωτερικό της χώρας του διότι οι Αλβανοί είχαν καθοριστικό ρόλο –και σήμερα ακόμη περισσότερο- στα του κράτους. Και στα ζητήματα εθνότητας, γλώσσας και στα λοιπά. Τον Μάιο του 1993 το σχέδιο Συνθήκης Βανς και Όουεν πρότεινε την  ονομασία «Δημοκρατία της Νέας Μακεδονίας» ( Nova Makedonja) στην σλαβική εκφορά και έναντι όλων. Ήταν κάτι το οποίο εκτιμώ ό,τι αποτελούσε μία πολύ καλή βάση για συμφωνία. Και οι δύο κυβερνήσεις επισήμαναν ότι ήταν έτοιμες να συνεχίσουν την διαπραγμάτευση, η ελληνική κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη με διαπραγματευτές τον υπουργό Εξωτερικών Μιχάλη Παπακωνσταντίνου και τον πρέσβη Γιώργο Παπούλια, αντιπροτείναμε το «Σλαβομακεδονία». Δεν είχε  όμως καμία τύχη να γίνει δεκτό διότι αντιδρούσαν σταθερά οι Αλβανοί. Όπως είναι η πολιτειακή και συνταγματική δομή της γειτονικής χώρας, ακόμη και σήμερα, δεν μπορούσε να αρχίσει καν αυτή η διαπραγμάτευση επί τη βάσει αυτής της ονομασίας.

-Αλήθεια, ποια είναι τώρα η Νότια Μακεδονία, ποια η Ανατολική και ποια η Δυτική;

Το γνωρίζω το ερώτημα διότι γυρίζω όλη την Ελλάδα σε διάφορες εκδηλώσεις για το βιβλίο μου και το ακούω συχνά. Το ζήτημα της ονομασίας της γειτονικής χώρας ξεκίνησε με το δημοψήφισμα του 1991 όταν ονομάστηκε  «Δημοκρατία της Μακεδονία». Για να γίνει δεκτή ως μέλος του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών, το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ αποφάνθηκε με ομόφωνη απόφαση. Δεν μπορούσε να γίνει μέλος του ΟΗΕ με αυτό το όνομα. Επιτρέψτε μου να σας πω ότι είναι ένα κρίσιμο σημείο αυτό, διότι η Ελλάδα δεν είχε την δυνατότητα να επιβάλει την βούλησή της στα πέντε μόνιμα μέλη. Ούτε τότε ούτε σήμερα. Ποια είναι τα πέντε μόνιμα μέλη; Η Ρωσία, οι ΗΠΑ, η Γαλλία, το Ηνωμένο Βασίλειο και η Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας. Πείσαμε όμως, ότι για να μην έχουμε έκρηξη και ανατροπή της ασφάλειας και της ειρήνης  στην περιοχή,  θα πρέπει η γειτονική χώρα να αναζητήσει ένα νέο όνομα το οποίο να διακρίνεται από την ελληνική Μακεδονία. Συνεπώς το όνομα της «Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας» είναι ακριβώς μια σύνθετη ονομασία για να την διακρίνει από την ελληνική Μακεδονία. Επιτρέψτε μου λοιπόν να σας πω ότι δεν υπάρχει νομίζω θέμα νότιας Μακεδονίας. Είναι μια ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό ώστε να την διακρίνει από την ελληνική Μακεδονία που είναι περίπου το 54% του γεωγραφικού προσδιορισμού της περιοχής της Μακεδονίας συνολικά.

Το χωριό Ψαράδες όπου υπογράφηκε η Συμφωνία με τα Σκόπια (φωτογραφία/Γιώργος Τατάκης)

-Υποστηρίζεται ότι με την Συμφωνία των Πρεσπών, με επακόλουθο την ένταξη του γειτονικού κράτους στο ΝΑΤΟ και μετέπειτα στην ΕΕ, διασφαλίζεται η σταθερότητα στην περιοχή. Ό,τι σε διαφορετική περίπτωση, η πΓΔΜ θα ήταν ευάλωτη στον αλβανικό εθνικισμό καθώς και στον ρωσικό και τον τουρκικό επεκτατισμό στη περιοχή μας, γεωπολιτικά γεγονότα επιζήμια  για τα ελληνικά συμφέροντα. Ποια η γνώμη σας;

Βάζετε τρία θέματα με την ερώτησή σας. Θα δεχτώ, με ρεαλιστική προσέγγιση ότι η ένταξη μιας οποιαδήποτε χώρας στη βορειοατλαντική συμμαχία περιορίζει την εμβέλεια, ως υπόθεση εργασίας θα δεχθώ, της Ρωσίας. Η Τουρκία κύριε Παρασκευόπουλε είναι ένα από τα ιστορικά μέλη του ΝΑΤΟ. Δείτε όμως σήμερα, η ρωσική επιρροή στην τουρκική ηγεσία, στον Πρόεδρο Ερντογάν, είναι η μεγαλύτερη και η σταθερότερη όσο ποτέ άλλοτε. Εκτιμώ, θα μπορούσαμε να ισχυριστούμε ό,τι η ένταξη της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ της ενισχύει το ανοσοποιητικό της σύστημα σε σχέση με την ρωσική επιρροή, αλλά έχει περισσότερο συμβολικό χαρακτήρα παρά πραγματικό, στρατιωτικό, επιχειρησιακό, αμυντικό. Άρα τη στιγμή που η Τουρκία και  ο Πρόεδρος Ερντογάν, νιώθει μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στις σχέσεις του με την Μόσχα καμία άλλη διεύρυνση του ΝΑΤΟ, καμία άλλη ένταξη χώρας στο ΝΑΤΟ δεν μπορεί να εξισορροπήσει αυτή την πραγματικότητα.

Ο αλβανικός εθνικισμός. Η Αλβανία με την σύμφωνη γνώμη της Ελλάδας έγινε μέλος του ΝΑΤΟ πριν από δέκα χρόνια. Η εκτίμηση όλων μας είναι ό,τι Αλβανία άλλαξε, κατευνάστηκε ο αλβανικός εθνικισμός; Άλλαξε ή αλβανική αυτοπεποίθηση και συμπεριφορά έναντι της Ελλάδας τα τελευταία δέκα χρόνια που η Αλβανία είναι σύμμαχος και εταίρος μας στο ΝΑΤΟ; Η απάντηση είναι όχι. Όσον αφορά στη γειτονική χώρα στη Δημοκρατία της  Βόρειας Μακεδονίας, πρέπει να θυμόμαστε και να υπογραμμίσουμε ότι η ένταξή της στο ΝΑΤΟ είναι μια σταθερή απαίτηση των Αλβανών. Και αυτό αντανακλάται σαφώς στη Συμφωνία της Αχρίδας, τον Αύγουστο του 2001. Θα προχωρήσω ακόμη ένα βήμα. Οι Αλβανοί, όλοι οι Αλβανοί πολιτικοί, όλα τα αλβανικά κόμματα της γειτονικής χώρας  πίεσαν τους Σλαβομακεδόνες του Πρωθυπουργού Ζόραν Ζάεφ και τους στήριξαν πολιτικά και κοινοβουλευτικά για να κλείσουν τα ανοικτά ζητήματα με την Βουλγαρία και την Ελλάδα, ώστε στη συνέχεια να ανοίξει ο δρόμος για το ΝΑΤΟ.

Συνοψίζοντας: Πρώτον, έχει πράγματι συμβολικό – πολιτικό χαρακτήρα στις σχέσεις ΝΑΤΟ – Ρωσικής Ομοσπονδίας η ένταξη της γειτονικής χώρας στο ΝΑΤΟ. Δεύτερον, εκτιμώ ότι δεν πρόκειται να περιορίσει αυτό που λέμε αλβανικό εθνικισμό όπως εκφράζεται από τα Τίρανα έναντι της Ελλάδας. Τρίτον, δεν χρειάζεται αλλαγή συνόρων στην περιοχή όπως πολύ νομίζουν για να  εδραιωθεί   η κοινή αλβανική  ταυτότητα. Αυτό ήδη γίνεται στις σχέσεις Αλβανίας – Δημοκρατίας Κοσόβου και στις σχέσεις των Αλβανών ένθεν και εκείθεν των συνόρων μεταξύ Βόρειας Μακεδονίας και Αλβανίας.

-Ούτε η ένταξη της «Βόρειας Μακεδονίας» στο ΝΑΤΟ –κάτι το οποίο υπερθεματίζει ο Ερντογάν, θα τερματίσει την διείσδυση της Τουρκίας σε αυτό το κράτος και την επιρροή που ήδη του ασκεί. Έτσι δεν είναι; Ξέρετε προφανώς πολύ καλύτερα από εμένα ότι στα Σκόπια υπάρχει αναγνωρισμένη τουρκική μειονότητα. Ζουν εκεί κάπου 80.000 Τούρκοι. Υπάρχει επιπλέον το τουρκικό Ίδρυμα Συνεργασίας και Συντονισμού (ΤΙΚΑ) το οποίο, εκτός του ό,τι χρηματοδοτεί την τουρκική μειονότητα, κατασκευάζει σχολεία εκμαθήσεως της τουρκικής γλώσσης, συντηρεί οθωμανικά μνημεία και τζαμιά και χορηγεί κρατικές υποτροφίες σε απόρους μαθητές τουρκικής και αλβανικής καταγωγής. Τι λέτε;

Όσον αφορά στην Τουρκία, το καθοδηγητικό αφήγημα της κυβέρνησης  είναι ότι η ένταξη της γειτονικής χώρας στο ΝΑΤΟ θα μειώσει την επιρροή της Τουρκίας. Αυτό το οποίο θα συμβεί είναι το εξής: Η Αλβανία και η Τουρκία έχουν πολύ ενισχυμένη αμοιβαία υποστήριξη των εκατέρωθεν θέσεων  εντός  του ΝΑΤΟ. Για την γειτονική μας χώρα, η καλύτερη για την Ελλάδα περίπτωση –λόγω ακριβώς της πληθυσμιακής σύνθεσης που έχει- θα είναι να ακολουθήσει στα ζητήματα και στα προβλήματα που έχει η Ελλάδα με την Τουρκία μία ευμενή ουδετερότητα όπως θα λέγαμε υπέρ της Τουρκίας. Η χειρότερη θα είναι σύνταξη άνευ όρων με την Τουρκία πάνω στις τουρκικές θέσεις. Και το πιο απομακρυσμένο σενάριο το οποίο όμως η κυβέρνηση μας βλέπει, φαντάζεται  θεωρώ ως το πιθανότερο, θα είναι η πλήρης ευθυγράμμιση με την Ελλάδα. Αυτό  όμως είναι το πιο απομακρυσμένο.

-Εφόσον θα εξακολουθεί να υφίσταται η επιρροή της Τουρκίας στη «Δημοκρατία της Βόρειας Μακεδονίας» δεν νομίζω να εκλείψει ο οιοσδήποτε κίνδυνος για την χώρα μας από τον βορρά, γιατί ένα από τα επιχειρήματα των υπερασπιστών της Συμφωνίας των Πρεσπών είναι ότι, με την Συμφωνία κλείνουν οι απειλές στα βόρεια σύνορά μας και πως η Ελλάδα στρέφει αποκλειστικά την προσοχή της στους εξ ανατολών πραγματικούς κινδύνους. Και ας λάβουμε υπόψη, ό,τι και με την Τουρκία είμαστε σύμμαχοι στο ΝΑΤΟ, χωρίς ωστόσο να έχουν σταματήσει οι κίνδυνοι και οι διεκδικήσεις από την πλευρά της.

Κύριε Παρασκευόπουλε έχετε απόλυτο δίκιο γιατί εάν δει κανείς την κατάσταση ιστορικά, από το 1974 και μετά, ιδίως μετά την διάλυση του Συμφώνου της Βαρσοβίας, η απειλή που έχει η Ελλάδα είναι από την Τουρκία. Η απειλή είναι οριοθετημένη, είναι σταθερή και είναι διευρυνόμενη. Αν έχουν ένα κοινό σημείο όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις από το 1974 μέχρι σήμερα ,παρά τις τόσες ιδεολογικές και προγραμματικές τους διαφορές, είναι στο σημείο ό,τι η Τουρκία αποτελεί  την κύρια και μόνιμη απειλή για την Ελλάδα. Κι όταν λέμε απειλή εννοούμε εδαφική, εδαφικές διεκδικήσεις. Η Τουρκία είναι μέλος του ΝΑΤΟ. Συνεπώς η απειλή της εδαφικής ακεραιότητας στην Ελλάδα προέρχεται από χώρα με την οποία έχουμε συμμαχικούς δεσμούς και υποχρέωση να συμπράξουμε σε περίπτωση που οποιαδήποτε χώρα μέλος του ΝΑΤΟ απειληθεί. Αυτό είναι τουλάχιστον περίεργο. Θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω μια λιγότερο ήπια έκφραση. Είναι περίεργο και δείχνει την κρίση ταυτότητας την οποία έχει σήμερα το ΝΑΤΟ. Η δεύτερη χώρα στην περιοχή με την οποία έχουμε  προβλήματα, άλλης όμως κλίμακας, είναι η Αλβανία χώρα -μέλος του ΝΑΤΟ. Συνεπώς αν θέλετε το περιτύλιγμα ασφάλειας, το πέπλο ασφάλειας το οποίο θεωρητικά μας παρέχει το ΝΑΤΟ -και σας μιλάει ένα Ευρω-Ατλαντιστής όχι ένας εξωπραγματικός ρομαντικός -είναι περιορισμένο και σήμερα  μάλλον θεωρητικό. Το  ΝΑΤΟ,  ακόμη και σε στιγμές μεγάλης κρίσης στις ελληνοτουρκικές σχέσεις αποστασιοποιείται, το έκανε και πέρυσι, διότι αυτή είναι η πάγια γραμμή του .Η γραμμή των  λεγόμενων ίσων αποστάσεων. Εκτιμώ ότι η Ελλάδα θα πρέπει να αναζητήσει κυρίως με την Γαλλία και τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και με την Γερμανία, διμερείς συμφωνίες οι οποίες θα μπορούν να ερμηνευτούν ως εγγύηση ασφαλείας, κυρίως μέσω της Συμφωνίας  (με την Ουάσιγκτων) για τη Σούδα. Η απειλή που έχουμε είναι από την Τουρκία, άρα χώρα μέλος του ΝΑΤΟ. Προβλήματα επίσης  έχουμε με την Αλβανία, χώρα μέλος του ΝΑΤΟ. Είναι αφελές και ουτοπία να πιστεύει κανείς ότι η ένταξη της Δημοκρατίας της Βόρειας Μακεδονίας στο ΝΑΤΟ θα ενισχύσει το πλέγμα ασφάλειας σε ό,τι αφορά στην Ελλάδα. Είναι  ευχή και δεν στηρίζεται στην πραγματικότητα.

-Γιατί λοιπόν κάποια στιγμή, σαν σενάριο το λέω αυτό, η Τουρκία να μην υποκινήσει τον αλβανικό εθνικισμό, και τον σλαβικό εάν θέλετε, σε βάρος της Ελλάδος –με το ΝΑΤΟ αποστασιοποιημένο και σε αυτή την περίπτωση; Τι εκτιμάτε;

Η Τουρκία αυτή την στιγμή έχει πολύ ισχυρές προσβάσεις στις πολιτικές ελίτ των Βαλκανίων. Δηλαδή στους πολιτικούς ηγέτες που είναι στα Βαλκάνια. Και πρέπει να γνωρίζουμε -γιατί στην Ελλάδα ο κανόνας είναι να ζούμε με ψευδαισθήσεις –ότι σε αυτό συμβάλουν και οι πολιτικές ηγεσίες της Σερβίας . Αναφερθήκατε σε σλαβικές χώρες, και γι’ αυτό θεώρησα χρήσιμο να σημειώσω  ότι οι σχέσεις τους τα   τελευταία χρόνια αναπτύσσονται ραγδαία. Και οι δύο χώρες, και η Τουρκία και η Σερβία προσδιορίζουν την σχέση τους ως στρατηγικής σημασίας. Εγώ εκτιμώ ότι η ένταξη της γειτονικής Βόρειας Μακεδονίας  στο ΝΑΤΟ ενισχύει συμβολικά και μόνο την εμβέλεια του ΝΑΤΟ στην περιοχή, αλλά στην πραγματικότητα δεν πρόκειται να αποτελέσει  ανιδιοτελή φίλο και σύμμαχο  της Ελλάδας μέσα στην βορειοατλαντική συμμαχία. Αυτή είναι η εκτίμησή μου.  Ας ευχηθούμε να σφάλλω.  

-Να πάμε λίγο στο παρελθόν. Γνωρίζω τον πρωταγωνιστικό σας ρόλο ως διπλωμάτης στην υπόθεση του «Μακεδονικού». Είτε στο προσκήνιο είτε στο παρασκήνιο σε διάφορες περιόδους. Άλλωστε έχετε υπηρετήσει στα Σκόπια. Σε μία απ’ αυτές τις περιόδους, το 1993, η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη είχε ετοιμάσει την λύση. Στην κατεύθυνση αυτή είχαν μάλιστα κινηθεί οι μυστικές υπηρεσίες της Ελλάδος και των Σκοπίων, ο δημοσιογράφος Νίκος Μέρτζος, ο στρατηγός Γρυλλάκης, ο πρώην υπουργός Δημόσιας Τάξεως στρατηγός Μανίκας και πολλοί άλλοι. Το όνομα που είχε αποφασιστεί τότε ήταν «Σλαβομακεδονία» και ήταν τότε αποδεκτό και από τις δύο πλευρές. Η λύση τορπιλίστηκε την τελευταία στιγμή. Στο παρά ένα που λένε. Επακολούθησε πιο ύστερα βέβαια η απόπειρα δολοφονίας του Γκλιγκόρωφ που απ’ ότι φαίνεται σχεδιάστηκε από τις σερβικές μυστικές υπηρεσίες, και συνέβησαν διάφορα άλλα περίεργα γεγονότα. Σχεδόν τριάντα χρόνια μετά, για εκείνη την «παρασκηνιακή» περίοδο, αν δεν σας φέρνω σε δύσκολη θέση, τι μπορείτε να πείτε;

Έγινε μια ανορθόδοξη διπλωματία. Γνωρίζω πολλές κυβερνήσεις, κυρίως πρωθυπουργούς οι οποίοι αρέσκονται και  προτιμούν να στέλνουν ειδικούς απεσταλμένους και να παρακάμπτουν το Υπουργείο Εξωτερικών. Όχι μόνο την διπλωματική υπηρεσία, αλλά συνολικά  το υπουργείο Εξωτερικών. Θα μου επιτρέψετε όμως να μην σας πω πρόσωπα. Θα σας πω όμως τις περιόδους. Σε σχέση με την γειτονική μας χώρα το καλοκαίρι του 1993, έγιναν συζητήσεις και επαφές ερήμην και του υπουργού Εξωτερικών. Επανελήφθησαν  το 2010-11 .Επίσης αργότερα σε σχέση με την Αλβανία το 2013 – 2014 .Είχε αρνητικά αποτελέσματα διότι μεταδόθηκαν στην Αθήνα, στην ηγεσία της κυβέρνησης, εκτιμήσεις από έναν προσωπικό απεσταλμένο οι οποίες δεν επιβεβαιώθηκαν από τις εξελίξεις. Συνεπώς η Ελλάδα έκανε ορισμένες κινήσεις έναντι της Αλβανίας χωρίς αντίκρισμα. Αυτό έγινε σε σχέση με τον πρωθυπουργό κ. Ράμα. Γνωρίζω τα πρόσωπα, αλλά αυτό δεν έχει σημασία. Επίσης μπορώ να σας πω ό,τι το 2009, το 2010 και  το 2011, υπήρχε εντεταλμένος  ο οποίος πήγαινε στα Σκόπια ερήμην της διπλωματικής υπηρεσίας και είχε επαφές κρίσιμες .Με περίεργους μάλιστα συνομιλητές.

Για το 1993 είμαι απόλυτα  κατηγορηματικός , το όνομα  «Σλαβομακεδονία» δεν πέρναγε με τίποτε…

-Συγνώμη που σας διακόπτω, εγώ έχω μάθει –χωρίς να αμφισβητώ αυτά που λέτε, ότι ήταν έτοιμη η λύση με την ονομασία «Σλαβομακεδονία» και μάλιστα είχε σχεδιαστεί «στημένη» συνέντευξη όπου στη σχετική ερώτηση του δημοσιογράφου, ο οποίος είχε άλλο ρόλο και άλλη αποστολή, ο Γκλιγκόρωφ θα απαντούσε καταφατικά. Μόλις η συνέντευξη θα μεταδιδόταν στην Αθήνα, η ελληνική κυβέρνηση θα απαντούσε ό,τι και η ίδια συμφωνεί στην ονομασία «Σλαβομακεδονία» και το ζήτημα θα έκλεινε. Όμως ο Γκλιγκόρωφ έκανε πίσω την τελευταία στιγμή επειδή κάποιος «παράγοντας», ένας Έλληνας, ίσως ένας απόστρατος αξιωματικός, του είπε «μην μπλέκεις με την Ελλάδα, η κυβέρνηση των Αθηνών πέφτει».

Εγώ δεν αμφισβητώ τους ισχυρισμούς άλλων προσώπων. Εγώ όμως παραμένω σταθερά κατηγορηματικός στη θέση ό,τι η ονομασία «Σλαβομακεδονία» δεν μπορούσε να  ευδοκιμήσει  ως ονομασία της χώρας λόγω της σφοδρής αντίδρασης των Αλβανών. Και θα σας πω και κάτι που το γνωρίζω από προσωπική εμπειρία από τις συνομιλίες που είχα εγώ αρχές του ’94 στα Σκόπια, με μια άλλη ιδιότητα –που αν θέλετε μπορούμε να πούμε σε μια ειδική  αποστολή. Για ένα εξάμηνο που συνέπεσε με την επιβολή του ελληνικού εμπάργκο. Οι Αλβανοί ήσαν αντίθετοι μόνο στο «Σλαβομακεδονία». Όλα τα άλλα τους ήταν αδιάφορα. «Ωραία Μακεδονία», …«Βόρεια Μακεδονία»,… «Όμορφη ή άσχημη Μακεδονία»,… «Νέα, Βορειοανατολική…» δεν τους ενοχλούσε καθόλου. Γιατί; Διότι οι Αλβανοί, όταν έγινε το δημοψήφισμα του Σεπτεμβρίου 1991 για την ανεξαρτητοποίηση της χώρας, ο αλβανικός πληθυσμός δεν πήρε μέρος στο δημοψήφισμα. Το ξέρετε; Και έκαναν δικό τους δημοψήφισμα, σε αλβανοκατοικημένες περιοχές και αυτο – ανακήρυξαν την Δημοκρατία της Ιλλυρίδας.  Σήμερα οι Αλβανοί είναι πολιτικά παντού , ελέγχουν και τα Σκόπια. Αυτό δεν είναι πολύ γνωστό, αλλά είναι όμως ενδεικτικό ότι από συστάσεως της γειτονικής μας χώρας υπήρχε διαχωριστική γραμμή των δύο βασικών εθνοτήτων οι οποίες καταγράφονται στο Σύνταγμα του 1991, το οποίο αντικατοπτρίζεται και στο σημερινό, όπως έχει αναμορφωθεί μετά από 36 τροποποιήσεις σε 27 χρόνια. Δηλαδή 1,5 τον χρόνο. Καταλαβαίνετε περί τί Συντάγματος πρόκειται. Πολύ προβληματικό. Οι Αλβανοί πάντοτε είχαν ξεχωριστή θέση από τους Σλάβους. Και να σας πω και κάτι άλλο; Δεν θα βοηθούσε πολύ την ισορροπία. Ένα από τα βασικά επιχειρήματα που ακούω διαχρονικά, είναι ότι εμείς χρειαζόμαστε αυτή την χώρα σαν «μαξιλαράκι» για να ανακόπτουμε τα αλβανικά σχέδια και τα βουλγαρικά. Αν οι Σλάβοι της γειτονικής χώρας επέλεγαν μία ονομασία όπως είναι «Σλαβομακεδονία», η οποία εξ ορισμού έβγαζε εκτός τους Αλβανούς, τότε θα είχαμε ριζική μεταβολή με την αποσταθεροποίηση της χώρας και ενδεχομένως στη μετατροπή της σε ένα μη ενιαίο κράτος. Μία μορφή συνομοσπονδίας. Δηλαδή κάτι ανάλογο αυτού που πάντοτε επιδιώκει  η Τουρκία στην Κύπρο.

-Ας επιστρέψουμε στον παρόντα χρόνο. Η κυβέρνηση δεν έπρεπε να εξασφαλίσει ένα μίνιμουμ πλαίσιο –για να μην πω μάξιμουμ, εθνικής συνεννοήσεως και συναντιλήψεως με τα υπόλοιπα κόμματα πριν προχωρήσει στη Συμφωνία των Πρεσπών; Νομίζω πως κινήθηκε σ’ ένα τόσο εθνικό θέμα με κομματικούς όρους, όπως βέβαια σχεδόν όλα τα κόμματα λειτούργησαν με γνώμονα το κομματικό τους συμφέρον. Ασφαλώς το ίδιο και αρκετοί βουλευτές οι οποίοι πήραν θέση με γνώμονα την πολιτική τους επιβίωση. Η γνώμη σας;

Κύριε Παρασκευόπουλε, αυτό το ζήτημα των σχέσεων Αθηνών – Σκοπίων έχει προκαλέσει πολύ σοβαρά προβλήματα ,διαχρονικά από το 1991 μέχρι σήμερα, στην Ελλάδα. Είχαμε σύγκρουση μέσα στην κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη, αποπομπή του υπουργού Εξωτερικών του Αντώνη Σαμαρά, δημιουργία νέου κόμματος από τον Αντώνη Σαμαρά, πτώση της κυβέρνησης Μητσοτάκη το 1993. Συνεπώς είναι ένα ζήτημα το οποίο γνωρίζαμε ότι προκαλεί σοβαρά εσωτερικά προβλήματα. Το ελάχιστο το οποίο θα περίμενε κανείς είναι να διδαχθούμε να μην τα επαναλάβουμε. Εγώ εκτιμώ ότι η κυβέρνηση συνειδητά –διότι δεν υποτιμώ την νοημοσύνη κανενός ούτε τις πολιτικές ικανότητες- δεν θέλησε να ενημερώσει λεπτομερώς και συνολικά ορισμένα τουλάχιστον κόμματα της αντιπολίτευσης πριν  πάει σε συμφωνία. Εάν είχε ενημερώσει τα κόμματα της αντιπολίτευσης είμαι απολύτως σίγουρος ότι θα είχε βρει συμμάχους και υποστηρικτές σε αυτή την προσπάθεια της. Το αντίθετο συνέβη .Διότι είδαμε από τον Ιανουάριο του 2018, όταν πια η διαπραγμάτευση είχε μπει σε μια κρίσιμη φάση, η κυβέρνηση –και αυτό εάν θέλετε επιβεβαιώθηκε και στη συζήτηση της Ολομέλειας της Βουλής στις 15 και 16 Ιουνίου, λίγες ώρες πριν την υπογραφή της Συμφωνίας των Πρεσπών, απαξίωσε συνολικά όλους τους προηγούμενους πρωθυπουργούς, υπουργούς Εξωτερικών και με χαρακτηρισμούς οι οποίοι ήταν άκαιροι και ψευδείς. Δεν υπήρχε κανένας λόγος. Συνεπώς η κυβέρνηση θεώρησε ότι μόνο εκείνη γνωρίζει το ζήτημα αυτό. Ισχυρίστηκε ότι είναι ένα ζήτημα το οποίο κληρονόμησε από το παρελθόν. Με τον τρόπο αυτό απαξίωσε και πρόσβαλε τους πολιτικούς της αντιπάλους. Και πρόσβαλε επίσης τον κάθε πολίτη ο οποίος είχε αντίθετη άποψη. Προκάλεσε οργή, θυμό και αγανάκτηση στον κόσμο.

-Τι λέτε, γιατί συμπεριφέρθηκε έτσι; Τι πιστεύετε;

Η εκτίμησή μου είναι ό,τι ο στόχος της ήταν απόλυτα καθαρός στο να προκαλέσει προβλήματα στη ΝΔ, στην αξιωματική αντιπολίτευση. Να προκαλέσει ρήγμα. Αυτό δεν το πέτυχε. Αντίθετα τι πέτυχε; Να σπρώξει την ΝΔ σε μια αμυντική διάταξη και στα χαρακώματα της απόλυτης άρνησης. Εκείνο το οποίο επίσης απόλυτα απέτυχε ήταν να προκαλέσει προβλήματα στο ΠΑΣΟΚ ή όπως σήμερα λέγεται. Πέτυχε όμως να διασπάσει να απαξιώσει στα μάτια του κόσμου  κάποια άλλα μικρότερα κόμματα. Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω την ψυχολογία των κυβερνητών μας, εκείνο το οποίο κατάφεραν-σίγουρα θα μείνει στην Ιστορία –είναι καλόπιστα δέχομαι ότι προσπάθησε να επουλώσει τις πληγές μεταξύ δύο γειτονικών χωρών, αλλά άνοιξε ξανά βαθιές πληγές στο σώμα της Ελλάδας. Έφερε  τον νέο διχασμό.

-Για την κυβέρνηση ακούστηκαν φωνές που την χαρακτήρισαν ως μειοδοτική. Και μέσα στη Βουλή ακούστηκαν αυτοί οι χαρακτηρισμοί. Υπάρχουν πάνω στο ζήτημα που συζητάμε πατριώτες και προδότες;

Είναι χαρακτηρισμοί τους οποίους θεωρώ ότι είναι εντελώς απαράδεκτοι. Να πιστεύουμε ότι στην Ελλάδα του 21^ου αιώνα χαρακτηρίζουμε τους μεν ακροδεξιούς , φασίστες, εθνικιστές, ακραίους , δεν ξέρω εγώ τι άλλο, κι από την άλλη προδότες και μειοδότες. Θεωρώ όμως ότι ο νέος διχασμός που προκλήθηκε με απόλυτη ευθύνη της κυβέρνησης επιτρέπει την εμφάνιση  κάποιων ακραίων φαινομένων. Και φοβούμαι την ενδυνάμωση τους. Διότι αντί να γίνει μια προσεκτική προσπάθεια ψύχραιμης αποτίμησης και αξιολόγησης της Συμφωνίας των Πρεσπών, το ερώτημα, οπαδικού χαρακτήρα θα έλεγα, το οποίο γίνεται είναι «είσαι υπέρ ή κατά». Πουθενά δεν γίνεται μια προσπάθεια να δούμε που είναι τα θετικά σημεία γιατί υπάρχουν, και που είναι τα αρνητικά σημεία γιατί αναμφίβολα υπάρχουν. Καθαρά από πολιτικής πλευράς φτάνω τώρα σε ένα συμπέρασμα, δηλαδή μετά την κύρωση της Συμφωνίας από την Βουλή των Ελλήνων, ότι δεν αποκλείεται η κυβερνητική πλειοψηφία, δηλαδή ο ΣΥΡΙΖΑ, να θεωρεί ότι έχει πολιτικό όφελος προσπαθώντας να συσπειρώσει κομματικά αυτό το 30 – 35% το οποίο πανελλαδικά φαίνεται να είναι υπέρ της Συμφωνίας και αναζητεί  κομματική στέγη. Άρα μπορεί κάποιος να θεωρεί ό,τι σε ένα κόμμα το οποίο δημοσκοπικά εμφανίζεται να έχει φθορά, η πύκνωση των τάξεων του μπορεί να γίνει από αυτούς που είναι υπέρ της Συμφωνίας και δεν βρίσκουν  στέγη αλλού.

-Αυτός ο νέος διχασμός που λέτε ό,τι προκλήθηκε εξ αιτίας του χειρισμού της κυβερνήσεως στη Συμφωνία των Πρεσπών, μπορεί να διεγείρει κι έναν ελληνικό εθνικισμό; Ένα από τα συνθήματα που κυριάρχησαν στις ογκώδεις συγκεντρώσεις των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης ήταν «Η Μακεδονία είναι μία και ελληνική». Αυτό το σύνθημα μπορεί να υποκρύπτει κάποιον εθνικισμό, έναν αλυτρωτισμό ας πούμε για το Μοναστήρι ή την Ανατολική Ρωμυλία;

Είναι ένα σύνθημα το οποίο ακούστηκε και στα μεγάλα συλλαλητήρια του 1992. Ήταν όμως ένα σύνθημα το οποίο κυριάρχησε και στα συλλαλητήρια της ελληνικής ομογένειας. Στις ΗΠΑ, τον Καναδά και την Αυστραλία. Το να το λες 27 χρόνια μετά έχει διαφορετικό απόηχο από εκείνο του 1992. Το 1992 δεν θυμάμαι κανέναν να το έχει αποδοκιμάσει. Εάν καταλαβαίνω καλά την κατάσταση σήμερα κατά την εκτίμηση της κυβέρνησης το σύνθημα αυτό «Η Μακεδονία είναι μια και ελληνική» αντιβαίνει στο άρθρο 6 της Συμφωνίας των Πρεσπών. Αν βέβαια αντιλαμβάνομαι καλά το άρθρο 6 και την ερμηνεία που δίνει η κυβέρνηση στο άρθρο 6. Εγώ θα έλεγα ότι είναι ένα σύνθημα το οποίο δεν ανταποκρίνεται  στη πραγματικότητα που διαμορφώνει η Συμφωνία των Πρεσπών. Θυμίζω ότι αυτά είχε πει με συγκίνηση  ο Κωνσταντίνος Καραμανλής. Προσωπικά θα προτιμούσα  σήμερα κάποιο  άλλο. Δεν φτάνω όμως στο ακραίο σημείο να πω ότι είναι ένα σύνθημα το οποίο υποκρύπτει αλυτρωτισμό. Για το όνομα του θεού. Πρόκειται για υπερβάλλοντα ζήλο και κυβερνητική ακρότητα. Η Ελλάδα ποτέ δεν έχει διεκδικήσει εδάφη βορείως των συνόρων μας. Η Ελλάδα πάντοτε, από το 1991, είναι σε μια αμυντική διάταξη  μέχρι και σήμερα ακόμη. Άκουσα την ηγεσία της κυβέρνησης να προβάλλει με επιμονή ως επιχείρημα υπέρ της πληρότητας και της καταλληλότητας της Συμφωνίας των Πρεσπών, ότι η Συμφωνία και οι συνταγματικές τροπολογίες που έγιναν στα Σκόπια κλείνουν κάθε δυνατότητα έγερσης αλυτρωτισμού στην άλλη πλευρά. Άρα ποτέ δεν είχε τεθεί θέμα να έχουμε εμείς βλέψεις προς την γειτονική χώρα. Εμείς είμαστε σε αμυντική διάταξη.

Εάν έλεγαν «Η Βόρεια Μακεδονία είναι ελληνική» τότε θα ήταν σύνθημα εθνικιστικό. Εγώ πάντως δεν άκουσα ποτέ την Βουλγαρία να κάνει διάβημα προς την Ελλάδα και να ανησυχεί για το σύνθημα «Η Μακεδονία είναι μια και ελληνική», παρότι έχει την Μακεδονία του Πιρίν. Εκείνο όμως το οποίο θέλω να πω είναι το εξής: αναγνωρίστηκε για πρώτη φορά η μακεδονική γλώσσα χωρίς να υπάρχει κανένας λόγος. Απολύτως κανένας λόγος. Ότι από το 1977 η Ελλάδα είχε αναγνωρίσει τη γλώσσα δεν στέκει. Εγώ δέχομαι, πραγματικά, ότι σε μια διάσκεψη του ΟΗΕ, του Οικονομικού και Κοινωνικού Συμβουλίου, σε μια υποεπιτροπή, κατεγράφησαν οι ονομασίες των γλωσσών στις χώρες μέλη του ΟΗΕ. Η Γιουγκοσλαβία το 1977 κύριε Παρασκευόπουλε κατέγραψε, παρουσίασε, τρεις γλώσσες. Σερβοκροατική, Σλοβενική, Μακεδονική. Το δέχομαι. Είναι καταγεγραμμένο. Το ερώτημα μου είναι: Σήμερα, τώρα ναι τώρα, μπορεί να πάει οποιοσδήποτε πρωθυπουργός, οποιασδήποτε χώρας όχι μόνο της Ελλάδας, στη Σερβία και να τους πει η γλώσσα που μιλάτε είναι σερβοκροατική; Ή να πάει στην Κροατία και να πει η γλώσσα είναι σερβοκροατική; Θα διέλυε την επίσκεψη! Δεν υπάρχει πλέον η σερβοκροατική, γιατί άλλαξαν τα δεδομένα. Γιατί διασπάστηκε η Γιουγκοσλαβία και η κάθε χώρα έχει την γλώσσα της. Εμείς από το 1991 είχαμε επικαλεστεί ότι άλλαξαν τα δεδομένα. Κι άλλαξαν τα δεδομένα όχι γιατί η Ελλάδα το αποφάσισε. Όταν ο ίδιος ο ΟΗΕ, που το 1977 υποτίθεται ό,τι είχε αναγνωρίσει την μακεδονική γλώσσα, επέβαλε τον Απρίλιο του 1993 στην γειτονική χώρα, για πρώτη φορά στην ιστορία του, στη γειτονική χώρα μία νέα προσωρινή ονομασία. Γιατί εσείς θέλετε να με πείσετε ότι εγώ πρέπει να συνεχίσω να δέχομαι ότι ναι, άλλο το όνομα της χώρας στον ΟΗΕ  μετά το 1991 , αλλά η γλώσσα του 1944 ή 1977 παραμένει. Θα έλεγα ότι τα επιχειρήματα των ελληνικών κυβερνήσεων, όλων των Ελλήνων υπουργών, όλων των διπλωματών που ασχοληθήκαμε από το 1991 και μετά ήταν τα ίδια. Ότι τα δεδομένα άλλαξαν. Αυτό το σοβαρό επιχείρημα η σημερινή κυβέρνηση δεν το έλαβε υπόψη. Αντιθέτως. Πιστεύω ότι είναι σφάλμα.

-Δεν ξέρω εάν συμφωνείτε ότι μια λαϊκή αντίδραση παράγει πολιτικό ζήτημα το οποίο η εκάστοτε κυβέρνηση οφείλει να το λαμβάνει σοβαρά υπόψιν; Ή είστε της απόψεως ότι η εξωτερική πολιτική μιας χώρας δεν γίνεται με συλλαλητήρια;

 Κατ’ αρχάς ξεκαθαρίζουμε σαφώς ή μάλλον θα έπρεπε τους όρους άσκησης εξωτερικής πολιτικής ή εάν θέλετε πολιτικής εθνικής ασφάλειας από το εσωτερικό παιγνίδι. Όμως, θέλουν  δεν θέλουν  σε μια χώρα δημοκρατική οι διαδηλώσεις είναι συνταγματικά κατοχυρωμένες. Η Ελλάδα δεν αποτελεί εξαίρεση ούτε έχει κανένα ιδιαίτερο προνόμιο. Κοιτάχτε όμως τι γίνεται σήμερα στην Γερμανία, κοιτάχτε τι γίνεται στην Γαλλία, στις ΗΠΑ, παντού. Από την άλλη μεριά ,κάθε κυβέρνηση οφείλει να ασκεί την εξωτερική πολιτική την οποία θεωρεί πως είναι πως όφελος των εθνικών συμφερόντων. Ένα πράγμα δεν μπορεί να κάνει. Μέσω των πράξεων  και των παραλείψεων της να προκαλέσει, να πυροδοτήσει  και να ενισχύσει την αντίδραση του κόσμου. Πότε γίνεται αυτό; Όταν σε μια αντιπροσωπευτική δημοκρατία ο κόσμος αντιλαμβάνεται ότι η κυβέρνησή του αγνοεί όλα τα πολιτικά κόμματα που είναι στη Βουλή και  εκπροσωπούν την κοινή γνώμη, τότε οργίζεται. Πιστεύω ότι ο τρόπος με τον οποίο η κυβέρνηση αποφάσισε να περιθωριοποιήσει τελείως στο μακεδονικό ζήτημα τα κόμματα της αντιπολίτευσης από τον Ιανουάριο του 2018 μέχρι και σήμερα είναι ο βασικός παράγοντας για την οργή που βλέπουμε. Αυτό είναι το κύριο, και δεύτερο είναι το περιεχόμενο της Συμφωνίας. Λιγότερο το όνομα και περισσότερο το ζήτημα της ταυτότητας. Η κυβέρνηση έπρεπε το πρώτο να γνωρίζει το μέτρο αποδοχής οποιασδήποτε συμφωνίας και ειδικότερα αυτής, και το δεύτερο τα όρια της. Η κυβέρνησή μας έκανε ότι ήταν δυνατόν για να έχει απέναντι της εχθρικά την κοινή γνώμη και όλα τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Και αυτά που δεν μπόρεσε να έχει απέναντι της τα διέλυσε. Υπάρχει σχέση αιτίου και αιτιατού. Δεν φταίει ο κόσμος που κατέβηκε στους δρόμους. Φταίει ο τρόπος που η κυβέρνηση του είπε «σε αγνοώ», «η γνώμη σου μου είναι αδιάφορη», «δεν θέλω να σε ακούσω». Είναι ευχάριστο ότι άρχισαν  ενημερωτικές εκπομπές με συμμετοχή όλων στη δημόσια τηλεόραση προκειμένου να καταλάβει ο κόσμος την Συμφωνία. Ξεκίνησαν τρεις ημέρες πριν αρχίσει η συζήτηση  στη Βουλή για την κύρωση. Δεν θα ήταν καλύτερα να είχε ξεκινήσει πριν από έναν χρόνο; Δηλαδή οι υπουργοί της κυβέρνησης με τα στελέχη της αντιπολίτευσης να κάνουν δημόσιες συζητήσεις στην τηλεόραση για να καταλάβουν λίγο και το αίσθημα της κοινής γνώμης. Άρα, ναι μεν  τα συλλαλητήρια δεν κάνουν εξωτερική πολιτική όταν όμως μια κυβέρνηση ενεργεί ερήμην της Βουλής και των κομμάτων, έξω από το πνεύμα της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας, αντί να καταπραΰνει την αντίδραση της κοινής γνώμης  την ενισχύει .

-Πάντως στη Συμφωνία των Πρεσπών η αίσθηση των σκεπτόμενων πολιτών είναι ότι τα κόμματα και οι βουλευτές πήραν θέση θηρεύοντας ψήφους.

Από τους 153 βουλευτές που ψήφισαν «υπέρ», είναι δυνατόν ένας ή μία να μην έχει υπάρξει και να πει «υπάρχουν και αδύνατα σημεία»; Ακούσατε τίποτε; Από τους 146 που ψήφισαν «κατά» δεν βρέθηκε ούτε βουλευτής να πει «αυτό είναι θετικό, αλλά όλα τα υπόλοιπα αρνητικά και για αυτό είμαι εναντίον». Λοιπόν; Ήταν μια κρίσιμη Συμφωνία, πρώτη Συμφωνία με την οποία επιχειρήσαμε να λύσουμε ένα λεγόμενο εθνικό ζήτημα. Και πιστεύουμε –είναι ρητορικό το ερώτημα- ότι με αυτό το προηγούμενο είναι ένα καλό προηγούμενο για να πάμε ας πούμε σε μια Συμφωνία με την Τουρκία; Ή με την Αλβανία; Ο τρόπος με τον οποίο η κυβέρνηση χειρίστηκε την Συμφωνία των Πρεσπών, το δικό της δημιούργημα, τελικά την βοήθησε να την περάσει στην κοινή γνώμη ή υπονόμευσε την ίδια την αξιοπιστία και της Συμφωνίας και της κυβέρνησης; Αυτό το δεδομένο είναι καλό προηγούμενο για να πάμε να λύσουμε τα προβλήματά μας με την Αλβανία –αφήστε την Τουρκία απέξω είναι άλλης κλίμακας ζήτημα; Την Αλβανία; Δηλαδή η κυβέρνηση θα ακολουθήσει την ίδια πορεία; Είναι τόσο καλό πρότυπο διαπραγμάτευσης; Αντί να διαπραγματευτεί έχοντας από πίσω όλα τα κόμματα, εκτός της Χρυσής Αυγής; Δεν ξέρω εάν γνωρίζετε, ότι η κυβέρνηση ζήτησε γραπτώς τις απόψεις των κομμάτων για το Μακεδονικό και έστειλε επίσης επιστολή ενυπόγραφη και στη Χρυσή Αυγή το 2015. Ζήτησε τις απόψεις και της Χρυσής Αυγής. Ήταν σοβαρό λάθος της.

-Είναι πασίδηλο ό,τι η Συμφωνία των Πρεσπών υπαγορεύτηκε από τη Γερμανία και το ΝΑΤΟ. Τους λόγους τους ξέρουμε όλοι. Το ό,τι μια αριστερή κυβέρνηση έγινε –καλώς; κακώς;- υπηρέτρια νατοϊκών συμφερόντων είναι μιας άλλης τάξεως συζήτηση. Το ερώτημα μου είναι το εξής: Μπορούσε η Ελλάδα –με δεδομένο τον γεωπολιτικό και γεωστρατιωτικό χώρο που ανήκει, να αντιταχθεί στα κελεύσματα της Δυτικής Συμμαχίας;

Μα το έκανε η Ελλάδα. Για το ίδιο ζήτημα και μάλιστα σε μια πολύ πιο κρίσιμη φάση πολιτικά. Το έκανε τον Απρίλιο του 2008 στο Βουκουρέστι. Η κυβέρνηση του Κώστα Καραμανλή, με Υπουργό Εξωτερικών την Ντόρα Μπακογιάννη. Το έκανε στο Βουκουρέστι. Σας το λέω εγώ που τότε ήμουν πρέσβης στην Ουάσιγκτον. Δεν είναι μυστικό. Υπήρχε τότε πολύ μεγάλη πίεση. Εμείς είχαμε να κάνουμε, το 2008, συνεχώς με τον πρόεδρο Τζώρτζ Μπους τον ίδιο και την υπουργό Εξωτερικών Κοντολίζα Ράις. Συνεχώς. Και τις πολύ επίμονες παρεμβάσεις της Καγκελαρίου Μέρκελ. Για το ίδιο ζήτημα. Για να μπει η γειτονική χώρα στο ΝΑΤΟ. Η Ελλάδα στάθηκε όρθια. Δεν ήταν μια άλλη Ελλάδα. Απλά ήταν μία άλλη κυβέρνηση. Η ίδια χώρα ήταν. Συνεπώς θα πρέπει κανείς να είναι ρεαλιστής. Εγώ δεν είμαι των άκρων. Δεν υπάρχει «ναι σε  όλα» ή «όχι σε  όλα». Πρέπει να είσαι ρεαλιστής. Πρέπει να ζυγίσεις πάρα πολύ την βούληση των συμμαχιών και εταιρικών σχέσεων που έχεις. Εμείς είμαστε μέλη του ΝΑΤΟ και της ΕΕ. Ταυτόχρονα θα πρέπει να σταθμίζουμε ,να κρίνουμε  την καταλληλότητα των στιγμών. Είμαι υποχρεωμένος να  πιστεύω ότι η κυβέρνηση ενήργησε αυτοβούλως, είδε ότι απέναντι έχουμε μια κυβέρνηση του κ. Ζόραν Ζάεφ, η οποία ήθελε λύση κι ότι κινήθηκε με μοναδικό γνώμονα το εθνικό μας συμφέρον. Αλλά, εάν οι ΗΠΑ, η Γερμανία, η Βρετανία ήθελαν διακαώς να μπει η γειτονική χώρα στο ΝΑΤΟ, τότε οι γείτονες μας πρέπει να είχαν μεγαλύτερη πίεση χρονική από εμάς. Άρα τα διαπραγματευτικά μας περιθώρια ήσαν μεγαλύτερα.

Οφείλω να σας πω κάτι σε αυτό το σημείο κύριε Παρασκευόπουλε. Εκείνοι οι οποίοι το 1992 κυρίως, και το 1993, και κάποιοι το 2008, έλεγαν ότι η «Δημοκρατία της Μακεδονίας» δεν είναι κανένα πρόβλημα για την Ελλάδα, ότι έπρεπε να την αναγνωρίσουμε ως «Μακεδονία» χωρίς να κάνουμε καμία διαπραγμάτευση και ότι ο χρόνος βαίνει εις βάρος μας, αυτοί δεν επιβεβαιώθηκαν.

Εμένα αυτή η συμφωνία, εάν με ρωτήσετε συναισθηματικά τι νοιώθω, μου βγάζει μια στεναχώρια. Μπορούσαμε να επιτύχουμε -δεν λέω το  βέλτιστο αποτέλεσμα, ποιο είναι το βέλτιστο;-  αλλά ένα πιο ισορροπημένο θα έλεγα αποτέλεσμα. Σεβόμενοι ότι ένας γείτονας δεν πρέπει να είναι ταπεινωμένος γιατί αυτό προκαλεί αναθεωρητισμό. Όμως, η  συνειδητή επιδίωξη από πλευράς της κυβέρνησης να αγνοήσει την αντιπολίτευση και μέσω αυτής την κοινή γνώμη μας έφερε ένα αποτέλεσμα το οποίο είναι αμφίβολης βιωσιμότητας.

-Φτάνοντας στο τέλος της συνεντεύξεως μας, γνωρίζοντας τις πατριωτικές σας ευαισθησίες καθώς και τη ρήση του Καζαντζάκη που είχατε ως οδηγό σε ολόκληρη την διπλωματική σταδιοδρομίας σας «Να αγαπάς την ευθύνη. Να λες: Εγώ μονάχος μου έχω χρέος να σώσω τη γη. Αν δε σωθεί εγώ φταίω», θέλω να σας  ρωτήσω τι είναι για εσάς η Ελλάδα και πως φαντάζεστε το μέλλον της.

Ελλάδα κατ’ αρχήν είναι η πατρίδα, αλλά επειδή ξέρω ότι αυτό είναι μια έννοια η οποία τα τελευταία χρόνια ηχεί κάπως περίεργα όταν το λες, θα έλεγα ό,τι είναι η έμπνευση, το κίνητρο, είναι το όραμα, η ζωή, είναι το σήμερα, είναι το χθες, κυρίως όμως είναι το αύριο. Αυτή είναι η Ελλάδα για μένα.

-Πως το φαντάζεστε το αύριο;

Προτιμώ να σας πω πως το εύχομαι. Το εύχομαι διαφορετικό από το σήμερα. Θέλω να μπορέσουμε σε είκοσι χρόνια, σε τριάντα χρόνια σαν χώρα να είμαστε ανταγωνιστική. Δε λέω σαν μονάδες γιατί σαν μονάδες οι Έλληνες μόλις φύγουν από την Ελλάδα είναι οι κορυφαίοι, και φοβάμαι ότι ο τρόπος που κινούμεθα τα τελευταία χρόνια έχει διώξει τα παιδιά της. Δεν υπάρχει έχουν φύγει κύριε Παρασκευόπουλε, είναι ότι τα έχουμε διώξει. Τους έχουμε πει, δηλαδή, ότι όποιος μπορεί πρέπει να φύγει από την χώρα, όχι μπορεί να φύγει. Αυτές οι διακόσιες, τριακόσιες χιλιάδες, δεν ξέρω πόσοι είναι ακριβώς, νέων αλλά και επιστημόνων στους οποίους η Ελλάδα επένδυσε χωρίς να έχει ανταποδοτικά οφέλη, αυτοί φύγανε. Και είναι αυτοί οι οποίοι δεν πρόκειται να γυρίσουν. Όπου και να πάνε βρίσκουν ένα σταθερό και προβλέψιμο περιβάλλον. Εμείς εδώ δείχνουμε ό,τι η δική μας Ελλάδα, η σημερινή Ελλάδα δεν τους θέλει. Για αυτό βλέπετε τους ικανότερους να φεύγουν. Όταν σε μια χώρα το να λέγεσαι άξιος, το να είσαι ικανός, να διαπρέπεις στην επιστημοσύνη σου, στην παιδεία, στο δημόσιο, όπου κι αν είσαι, είναι μάλλον μειονέκτημα , τότε καταλαβαίνετε ότι αυτή η χώρα πρέπει να κάνει άλματα για να μπορέσει στην επόμενη εικοσαετία να συναγωνιστεί, να ανταγωνιστεί με όρους ισοτιμίας έναν ευρωπαϊκό κόσμο, αφήνω τις ΗΠΑ στην οποία οι πολίτες της στην καθημερινή τους ατζέντα, στο σχολείο διδάσκεται και εκπαιδεύεται,  για την τέταρτη βιομηχανική επανάσταση. Εμείς στην Ελλάδα προτού πάμε στην τέταρτη βιομηχανική επανάσταση, πρέπει να κάνουμε την επανάσταση του αυτονόητου. Γιατί δυστυχώς στον 21^ο αιώνα εξακολουθεί το αυτονόητο να είναι ο στόχος του σήμερα και του αύριο.

Εύχομαι η Ελλάδα την επόμενη 20ετία να είναι καλύτερη και να μην χάσουμε τον ανταγωνισμό, τον σκληρότερο ανταγωνισμό που είναι ήδη ορατός στη μεγάλη σύγκρουση, όχι με όρους εθνικής ασφάλειας, αλλά με όρους αν θέλετε εθνικών ανταγωνισμών.  Αυτό είναι το μεγάλο υπαρξιακό μας στοίχημα. Η  νέα Μεγάλη Ιδέα του 21^ου αιώνα. Να μην χάσουμε συνειδητά  άλλη μία φορά το τραίνο  της Παιδείας και του ανταγωνισμού. Γιατί δεν πρόκειται να υπάρξει δεύτερη ευκαιρία.

-Κύριε Μαλλιά για λογαριασμό των αναγνωστών της Boulevard σας ευχαριστώ θερμά για την άκρως ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε. Να είστε καλά.

Και εγώ σας ευχαριστώ πολύ.      

Φωτογραφίες: Γιάννης Μάνος