Φώτης Παπαθανασίου: Ο Έλληνας δεν αντέχει οποιαδήποτε υπερoχή

Η Αριστερά στην Ελλάδα, και παντού θα έλεγα,  έχει ένα τεράστιο πλεονέκτημα. Η Αριστερά έχει διαβάσει Γκράμσι. Ο Γκράμσι υπήρξε ένας σπουδαίος στοχαστής, ο οποίος ήταν και πάρα πολύ πρακτικός. Μίλησε για την εργαλειοποίηση της κουλτούρας, τους οργανικούς διανοούμενους και όλα αυτά. 

Ο Φώτης Παπαθανασίου είναι ένας άνθρωπος της βαθιάς παιδείας και της σκέψεως, ο οποίος, εδώ και δέκα χρόνια,  από τη θέση του Γενικού Διευθυντή είναι ο «μαέστρος» του Ιδρύματος Θεοχαράκη στην Αθήνα, του Ιδρύματος με την τεράστια συμβολή στα εικαστικά δρώμενα –γενικότερα στον πολιτισμό της χώρας μας.

Και η θέση στο «πόντιουμ» του Ιδρύματος δεν είναι τυχαία για τον Φώτη Παπαθανασίου, καθώς είναι απόρροια λαμπρών σπουδών και εντρυφήσεως στον ευρωπαϊκό πολιτισμό. Ο ίδιος είναι λάτρης της κλασικής μουσικής, έχοντας συγγράψει βιβλίο για τον αγαπημένο του Βάγκνερ, και ταυτόχρονα είναι ένας χαρισματικός και αισιόδοξος άνθρωπος. Αισιόδοξος, γιατί –σε πείσμα καιρών και ανθρώπων, πιστεύει ότι παράγεται πολιτισμός στην Ελλάδα «ουδέποτε σταμάτησε η Ελλάδα να παράγει πολιτισμό», και ότι το πνεύμα των σημερινών δημιουργών στην Ελλάδα θα αναζητηθεί στο μέλλον ως πολύ μεγάλη αξία. Χαρισματικός, γιατί έχει την αρετή –σε πείσμα των συνηθειών, να μην απομονώνει και να μην βλέπει τα πράγματα αποσπασματικά, καταλήγοντας σε εύκολα και βεβιασμένα συμπεράσματα, αλλά να τα θεωρεί σε μάκρος χρόνου «η ανθρώπινη ζωή έχει μια έκταση». Η αισιοδοξία του μετουσιώνεται, πολλές φορές, και σε πάθος όταν αναφέρεται στον πολιτισμό μας «έχει τεράστια αφομοιωτική δύναμη ο ελληνοχριστιανικός πολιτισμός στην ορθόδοξη έκφραση του», θα πει στη συνέντευξή του στην εφημερίδα μας.

Παρά ταύτα, δεν διστάζει να είναι επικριτικός όταν αναφέρεται στις ελληνικές παθογένειες: «Το δίπολο που μας καταστρέφει είναι από τη μία η πατριδοπληξία, η προγονοπληξία –αυτή δηλαδή η ψευτοπερηφάνια μας που λέμε ‘‘οι πρόγονοί μας χτίζανε Παρθενώνες και οι άλλοι τρώγανε βελανίδια ’’ –το οποίο δεν είναι ανακριβές ιστορικά μεν, αλλά λειτουργεί σαν άλλοθι για να μην κάνουμε τίποτε, και από την άλλη είναι ένας εθνομηδενισμός, όπου όποιος μιλάει για την αρχαιότητα είναι εθνικιστής. Αυτό πρέπει να σταματήσει. Να βρούμε το μέτρο. Φοβάμαι όμως ότι δεν θα το πετύχουμε ποτέ». Ενίοτε, μάλιστα, δεν δειλιάζει να πει τα πράγματα με το όνομά τους «Αυτή η περιφρόνηση σε οτιδήποτε μας ξεπερνά, μας υπερβαίνει, μας χαρακτηρίζει 3000 χρόνια. Είναι η αμφισβήτηση οποιασδήποτε υπεροχής. Ο Έλληνας δεν αντέχει οποιαδήποτε υπεροχή».

Κυρίες και κύριοι, αγαπητοί αναγνώστες, ο Φώτης Παπαθανασίου στην Boulevard.   

-Είστε άνθρωπος του πολιτισμού. Ζείτε από μέσα τον πολιτισμό. Επομένως η πρώτη μου ερώτηση δεν μπορεί, παρά να είναι, εάν παράγεται σήμερα στην Ελλάδα πολιτισμός ή, με κάποιες εξαιρέσεις, αυτό που μας κατακλύζει είναι μια υποκουλτούρα σε όλα τα επίπεδα την οποία εμφανίζουμε ως ελληνικό πολιτισμό;

Περίπου η ερώτησή σας εμπεριέχει στοιχεία απάντησης. Πρέπει να δούμε τι είναι πολιτισμός κατ’ αρχάς. Έχω την άποψη ότι η παιδεία είναι πολιτισμός και ο πολιτισμός είναι παιδεία. Δύο στοιχεία, δηλαδή, τα οποία δεν μπορείς να τα διαιρέσεις. Όταν τα ξεχωρίσεις πέφτεις σε μεγάλες λακκούβες και παγίδες, και θεωρείς τον πολιτισμό ως μια σειρά από εκδηλώσεις. Εκεί, πλέον, όταν πας στη σειρά εκδηλώσεων, αρχίζουν οι διεκδικήσεις. Ποια είναι πιο σημαντική από αυτές τις εκδηλώσεις, αυτή που έχει πολύ κόσμο, αυτή που κοστίζει περισσότερο, αυτή που είναι πιο κοντά στο λεγόμενο λαϊκό αίσθημα –και ποιο είναι αυτό το λαϊκό αίσθημα και ποιος το καθορίζει;

Εάν όμως ενώσεις τον πολιτισμό με την παιδαγωγία, την παιδεία, τότε περνάς σε μια άλλη διάσταση που λέει ότι ο πολιτισμός πρέπει να παιδαγωγεί τον άνθρωπο στα υψηλά. Αυτό που λένε οι Γάλλοι «Les belles choses», στα ωραία πράγματα. Η αισθητική ως αξία είναι το χαρακτηριστικό του ελληνικού πολιτισμού. Η μεγάλη σημασία στην ομορφιά. Είναι ένα χαρακτηριστικό στοιχείο της κληρονομιάς μας, εάν θέλετε της πνευματικότητας της ελληνικής.

 Μέσα σε αυτό το πλαίσιο θεωρώ ότι πολιτισμός παράγεται, και παρήγετο πάντοτε σε αυτόν τον τόπο. Παράγεται δυσανάλογα περισσότερος πολλές φορές απ’ ότι σε άλλες χώρες, και καλύτερος. Μπορεί να ακολουθεί διεθνή ρεύματα, αλλά αυτό είναι φυσικό: δεν μπορεί να εξαιρεθούμε γιατί κι εμείς είμαστε κομμάτι αυτού που θα λέγαμε δυτικός πολιτιστικός χώρος. Μπορεί να είμαστε οι γεννήτορες του, αλλά δεν παύουμε να είμαστε και κομμάτι του ταυτόχρονα. Το «γεννήτορες» είναι ιστορικό, από κει και πέρα την πρωτοκαθεδρία σου θα πρέπει εάν θέλεις να την αποκτήσεις ποτέ, να την διεκδικείς συνεχώς.

Δεν έχουμε πάει άσχημα και δεν μπορείς να κάνεις μια στιγμιαία θεώρηση του πράγματος, να πάρουμε π.χ. τα τελευταία πέντε χρόνια, τα τελευταία δέκα ή τα τελευταία πενήντα χρόνια; Ξέρετε η ζωή των εθνών, όπως και η ανθρώπινη ζωή έχει μία έκταση, η θεώρηση των πραγμάτων δεν πρέπει να είναι αποσπασματική. Έχουμε σημεία ακμής και σημεία παρακμής συνεχώς. Τα τελευταία πέντε χρόνια μπορεί να μην έγινε κάτι κολοσσιαίο – δεν λέω ότι δεν έγινε, είναι σχήμα λόγου- και τα προηγούμενα 5 να έγινε…

-Δηλαδή κατά την γνώμη σας παράγεται πολιτισμός;

Κατά την γνώμη μου παράγεται πολιτισμός στην Ελλάδα…

-Έχω διαφορετική άποψη, αλλά δεν έχει σημασία τι πιστεύω εγώ. Εσείς είστε ο συνεντευξιαζόμενος. Αυτός λοιπόν ο πολιτισμός που λέτε ότι παράγεται, τι αποτύπωμα αφήνει; Ποια πολιτισμική παρακαταθήκη θα αφήσει στις επόμενες γενιές; Μετά από τριάντα χρόνια ας πούμε, ποιους από τους σημερινούς θα θυμούνται;

Α, θέλετε τώρα να σας προσωποποιήσω. Μπαίνουμε σε ένα δύσκολο ερώτημα. Ξαναλέω, τα χρονικά όρια πως τίθενται; Ποιοι είναι οι «σημερινοί».  Ο Τίτος Πατρίκιος που είχατε συνέντευξή του στην εφημερίδα σας, ως τι θα θωρηθεί ως ποιητής μιας άλλης εποχής; Δηλαδή αυτός σήμερα ό,τι γράφει δεν είναι παραγωγή του σήμερα; Είναι παραγωγή του χθες; Πόσο εύκολο είναι να το πει κανείς αυτό; Ο Βαγγέλης Παπαθανασίου συνεχίζει να γράφει μουσική…

-Συγνώμη, ο Τίτος Πατρίκιος δεν μπαίνει σήμερα στον ενεργό πολιτισμό. Και ο Ελύτης έγραφε και το 1980 αλλά ήταν ο ποιητής της λεγόμενης γενιάς του ’30…

Σύμφωνοι, δεν μπαίνει σήμερα ο Πατρίκιος, αλλά συνεχίζει να λειτουργεί και μέσα σε αυτήν την εποχή, και μπορεί να γράψει το καλύτερό του ποίημα αύριο. Δεν είναι τόσο απλό το ζήτημα. Δεν θέλω να μηδενίζω γενικώς. Ο Ελύτης δεν δημιουργεί σήμερα, συνεχίζει όμως ο Πατρίκιος, η Δημουλά και λέω αυτούς επίτηδες, όχι γιατί δεν υπάρχουν νεότεροι. Υπάρχουν νεότεροι λογοτέχνες και ποιητές, όπως και εικαστικοί καλλιτέχνες και μουσικοί. Για παράδειγμα εδώ στο Ίδρυμα κάθε πρώτη Δευτέρα του μηνός παρουσιάζουμε έναν σύγχρονο ποιητή. Είχαμε τον Γιώργο Βέη, τον Κώστα Καναβούρη, θα έχουμε μεθαύριο τον Γιώργο Ψάλτη, είχαμε τον Βαγγέλη Χρόνη, όλοι αυτοί τι είναι; Είναι ποιητές της εποχής μας και αξιόλογοι.   

Αλλά πολιτισμική παραγωγή επιμένω είναι μέρος μιας ευρύτερης παιδείας και δεν προκύπτει μόνο τυχαία. Το πλαίσιο της εποχής, η παιδεία της εποχής, και κυρίως τα σημεία αναφοράς της εποχής, δηλαδή η κλίμακα αξιών στη οποία ζει και παράγει μια εποχή, βεβαίως επηρεάζει. Υπάρχουν σήμερα σύγχρονοι Έλληνες δημιουργοί πολλοί αξιόλογοι.  

-Τι αποτύπωμα αφήνουν;

Πολύ σημαντικό: μέσα σε μία εποχή που–όπως και να το κάνουμε αυτή είναι η πραγματικότητα- λατρεύει το χρήμα, αυτοί μπορούν να έχουν πνευματική δραστηριότητα καθαρμένη από κάθε υλική ανάγκη. Αυτό για μένα είναι πάρα πολύ σπουδαίο. Τι αφήνουν ως αποτύπωμα; Αφήνουν ένα δείγμα της ανθεκτικότητας του πνεύματος, μέσα στην απόλυτη κυριαρχία της ύλης.

-Αυτό το πνεύμα των ανθρώπων πιστεύετε ότι θα αναζητηθεί στο μέλλον;

Ναι πιστεύω ότι θα αναζητηθεί και θα αναζητηθεί με νοσταλγία, διότι – δυστυχώς, τα πράγματα πιθανόν να γίνουν και χειρότερα προς αυτή την κατεύθυνση. Θέλω να σας πω ακόμη, ότι υπάρχουν σήμερα και πολλοί αξιόλογοι ζωγράφοι. Βλέπουμε δείγματα νέων ανθρώπων οι οποίοι ξεχωρίζουν μέσα σ’ ένα περιβάλλον. Θέλω να πω ότι πρέπει να δίνουμε στα πράγματα, πάντα, μια προοπτική. Η προοπτική είναι μέσα σε ποιο πλαίσιο αναδεικνύονται αυτοί οι καλλιτέχνες, αυτοί οι ποιητές, αυτοί οι άνθρωποι δρώντες του πολιτισμού για τους οποίους μιλάμε. Όταν αυτοί, σε ένα τελείως απρόσφορο έδαφος, καταφέρνουν να αποστασιοποιηθούν από αυτό, να επαναστατήσουν στην ουσία  και να κάνουν μία πράξη ελευθερίας πνευματικής. Αυτό για μένα είναι πολύ σημαντικό. Αυτοί οι ήρωες, ναι, θα αναζητηθούν. Θα αναζητηθούν  οι ήρωες του πνευματικού ηρωισμού, σε ένα πλαίσιο τελείως υλόφρων, τελείως υστερόβουλο.

-Η κρίση πόσο επηρέασε τον πολιτισμό;

Η κρίση  επηρέασε τον κόσμο, δηλαδή τους ανθρώπους. Το διαπιστώσαμε εδώ, στο Ίδρυμα. Όταν το ανέλαβα το 2009, μόλις μπαίναμε στη κρίση. Από τότε η προσέλευση του κόσμου στο Ίδρυμα τριπλασιάστηκε, σχεδόν τετραπλασιάστηκε αυτά τα χρόνια. Θα μου πείτε, ήσουν καλός διευθυντής και την πολλαπλασίασες. Ε! εντάξει. Όμως παίζει ρόλο και το γεγονός ότι η κρίση έφερε την διερώτηση· σε τι σημεία αναφοράς βρισκόμουν μέχρι τώρα; Αυτή η καταναλωτική κοινωνία της ευωχίας με οδήγησε κάπου; Μόλις έχασα τα λεφτά, μένω παράλυτος και δεν έχω τι να κάνω, ας κοιτάξω για τα παιδιά μου να βρω κάποια σημεία αναφοράς πιο σταθερά! Κι έτσι ο κόσμος έρχεται στον πολιτισμό. Φέρνει τα παιδιά του στα εκπαιδευτικά προγράμματα, έρχεται ο ίδιος…

-Δηλαδή η κρίση έστρεψε τον κόσμο στον πολιτισμό;

Ναι, έστρεψε πολλούς ανθρώπους στον πολιτισμό. Ξέρω ανθρώπους που έρχονται από την Λάρισα για να ακούσουν μια διάλεξη. Δηλαδή αυτός ο άνθρωπος τι είναι; Και δεν είναι ένας, είναι πολλοί οι οποίοι θα δώσουν το δεκάρικό τους, το εικοσάρικό τους, θα δώσουν λεφτά τα οποία είναι πολύτιμα σήμερα για να ακούσουν έναν άνθρωπο να ομιλεί στην ψηφιακή εποχή. Φανταστείτε τι είναι αυτό, το να βρεθούν με άλλους σε μια ομήγυρη. Θα μου πείτε είναι μια μειοψηφία. Σύμφωνοι. Είναι όμως μια ελίτ  πνευματική αυτοί οι άνθρωποι, αυτοπροσδιοριζόμενοι από τις πράξεις τους ως ελίτ. Ένας άνθρωπος, ο οποίος έρχεται να ακούσει μια διάλεξη σήμερα, που στο You tube μπορεί να βρει και να ακούσει τα πάντα, έρχεται γιατί θέλει να μετάσχει στο βιωματικό κοινωνικό φαινόμενο, να ζει τη διάλεξη μαζί με άλλους, να μιλήσει στον ομιλητή, να τον δει από κοντά, να νιώσει την ανθρώπινη ενέργεια, αυτό είναι πολύ συγκινητικό.

-Να το γενικεύσουμε λίγο, όχι μόνο στο Ίδρυμα στο οποίο προσφέρετε πράγματι πολύ σημαντικό έργο.

Μιλάω από την εμπειρία που έχω την βιωματική.

-Γενικά τον πολιτισμό πόσο επηρέασε η κρίση. Αυτή είναι η ερώτηση. Πολιτισμός δεν είναι μόνο οι διαλέξεις, είναι ο κινηματογράφος, το θέατρο, τα βιβλία…

Δεν είναι τόσο απλό:  Ταυτόχρονα με την κρίση ζούμε και την ψηφιακή εποχή. Το βιβλίο για παράδειγμα που είπατε, δέχεται τα χτυπήματα της ψηφιακής εποχής, αφού τον κάθε συγγραφέα μπορεί να τον βρει κανείς στον υπολογιστή του. Το βιβλίο, όχι ως αντικείμενο αλλά ως πνευματικό φαινόμενο, αντίθετα ανθεί. Γιατί περισσότεροι άνθρωποι γράφουν. Γιατί είναι πολύ πιο εύκολο να γράψεις σήμερα. Στην εποχή μου για να γράψω ένα δοκίμιο 40 σελίδων έπρεπε να περάσω ένα μήνα σε έρευνα στις βιβλιοθήκες, τουλάχιστον. Ενώ τώρα θα χρειάζονταν το πολύ 2 μέρες.     Δεν μπορείς εύκολα να ξεχωρίσεις τις επιρροές της κρίσης, από το γεγονός ότι η πραγματικότητα, την οποία ζούμε, Αλλάζει με όλο και πιο επιταχυνόμενους ρυθμούς. Οδηγούμαστε στην τεχνητή νοημοσύνη. Οδηγούμαστε σε συγκλονιστικές αλλαγές, οι οποίες, κάποιες, έχουν επισυμβεί. Εμείς δηλαδή, ιδίως εσείς κι εγώ που ανήκουμε σε λίγο παλαιότερη γενιά, και που μεγαλώσαμε με άλλα σημεία αναφοράς και με άλλες πραγματικότητες, και με άλλον τρόπο εκπαίδευσης, έχουμε μία δυσκολία –κι όλοι γύρω μας, να αντιληφθούμε τις τεράστιες αλλαγές που ήδη έχουν γίνει. Όπως έλεγε ο Ντ’ Ανούντσιο σε ένα από τα μυθιστόρημά του «είναι ένας ήχος που δεν έχει φτάσει ακόμη στα αυτιά μου, αλλά αγγίζει κιόλας την ψυχή μου». Η πραγματικότητα έχει αλλάξει, τα δεδομένα είναι άλλα. Εμείς τρέχουμε πίσω από τα δεδομένα να προσαρμοστούμε όσο μπορούμε καλύτερα, αλλά τα δεδομένα αλλάξανε ήδη.

 Άρα, δεν μπορώ να απομονώσω τα πράγματα. Βεβαίως κατά την διάρκεια της κρίσης οι άνθρωποι της τέχνης και του πολιτισμού υπέφεραν ακόμη περισσότερο, αναγκάστηκαν να εργάζονται για ψίχουλα ή σχεδόν για τίποτε. Βεβαίως εθίγησαν οι άνθρωποι, οι δρώντες άνθρωποι του πολιτισμού. Το κοινό όμως, που επίσης δυσκολεύτηκε, περιέργως λειτούργησε θετικά. Στράφηκε σε πιο σημαντικές πολιτισμικές αξίες, γιατί δεν είχε λεφτά να συνεχίσει την αισχρή διασκέδαση την οποία ακολουθούσε πριν. Να μην ονοματίσω αυτά τα πολιτιστικά κέντρα που έλεγε ο μακαρίτης ο Βαγγέλης (σ. σ. Βαγγέλης Γιαννόπουλος, υπουργός κυβερνήσεων Ανδρέα Παπανδρέου). Δεν είχε πια λεφτά να πηγαίνει σε αυτά. Γλίτωσε από αυτά.

-Δηλαδή «ζήτω η κρίση»…

Από μια πλευρά, ναι. Από την άλλη είναι άδικο να το πει κανείς αυτό για τους λογοτέχνες, τους καλλιτέχνες και για όλους τους ανθρώπους που παράγουν πολιτισμό, όπως και για όλους τους Έλληνες, γιατί οι συνθήκες δυσκόλεψαν. Και δυστυχώς, πολλές εταιρείες που κάποτε χρηματοδοτούσαν για τον πολιτισμό, βρήκαν μια ευκαιρία για να πουν «τώρα δεν μπορούμε» και διέκοψαν. Το πρώτο που έκοψαν ήταν τα χρήματα για τον πολιτισμό. Δυστυχώς στην Ελλάδα στον κόσμο των Εταιρειών, ο πολιτισμός δεν θεωρείται πρώτης προτεραιότητας υπόθεση. Αυτό είναι ένα γεγονός.

Με ρωτήσατε πριν, κι αξίζει να το αναλύσουμε, τι πολιτισμός παράγεται στην Ελλάδα. Η παραγωγή και οι άνθρωποι του πολιτισμού είναι εξίσου αξιόλογοι όλες τις τελευταίες εποχές στην Ελλάδα. Τα τελευταία διακόσια χρόνια. Εκεί που υπάρχει πρόβλημα είναι στον περιβάλλοντα χώρο. Κάθε χώρα έχει περιορισμένο αριθμό δημιουργών πολιτισμού, είναι λογικό αυτό. Μέσα στον πληθυσμό είναι ένα ποσοστό. Θέλετε εδώ να είναι «2» και αλλού «3», τέτοια είναι η διαφορά. Δεν είναι και συγκλονιστικό. Που είναι το πρόβλημα τώρα; Πηγαίνετε στη Γαλλία για παράδειγμα, εκεί θα δείτε τον πολιτισμό της καθημερινότητας, που είναι πολύ διαφορετικός από εδώ. Εκεί οι άνθρωποι σέβονται τους τοίχους τους, τα μνημεία τους, τα αρχιτεκτονικά έργα, τα σπίτια τους, δεν τα λερώνουν, δεν τα βρωμίζουν, δεν τα καταστρέφουν, και οι μόνες αφίσες που θα δείτε στην Γαλλία -εκτός από αυτές σε καθορισμένους διαφημιστικούς χώρους, είναι αυτές που αφορούν μια συναυλία που θα γίνει σε κάποια εκκλησία. Είναι ο μόνος τρόπος να διαφημιστούν. Αυτές οι αφίσες είναι ανεκτές γιατί όλοι κρίνουν ότι ένα μουσικό γεγονός μέσα σε μια εκκλησία είναι άξιο σεβασμού. Η διαφορά, λοιπόν, είναι ο περίγυρος. Στη Γαλλία, Αυστρία, Ολλανδία ή όπου αλλού θέλετε, δεν είναι πολύ μεγαλύτερα τα ποσοστά των φίλων της κλασικής μουσικής. Εάν όμως ρωτήσετε κάποιον σε αυτές τις χώρες «σου αρέσει ο Μπετόβεν; θα σου πει: «σπουδαίο πράγμα ο Μπετόβεν, αλλά δεν είναι για μένα. Ακούω άλλα πράγματα». Εάν ρωτήσετε το ίδιο στη Ελλάδα θα σου πουν: «Έλα μωρέ τώρα, ποιος είναι ο Μπετόβεν. Πάρε τώρα το μπουζουκάκι να βρεις την υγειά σου». Δηλαδή αυτή η περιφρόνηση σε ότι οτιδήποτε μας ξεπερνά, μας υπερβαίνει, μας χαρακτηρίζει 3000 χρόνια. Είναι η αμφισβήτηση οποιαδήποτε υπεροχής. Ο Έλληνας δεν αντέχει οποιαδήποτε υπεροχή. Και για αυτό είναι και το μοναδικό μέρος όπου εκτελεστές ελαφριάς μουσικής, ας την πω έτσι, θέλουν σώνει και καλά να εκτελέσουν στο Ηρώδειο, στο Μέγαρο, στους χώρους δηλαδή της κλασικής μουσικής, της σοβαρής μουσικής, που το λέγαμε άλλοτε. Εγώ δεν λέω ότι δεν έχουν αξία και τα λιανοτράγουδα, έχουν αξία και πολύ σπουδαία και επιτελούν ψυχολογική διεργασία σημαντική. Όμως αυτή η μανία όλους τους χώρους να τους καταλάβουν όλοι δεν υπάρχει πουθενά αλλού στον κόσμο. Δεν διανοήθηκε κάποιος να πει θα πάω στην Όπερα του Παρισιού. Ούτε η Εντίτ Πιαφ δεν τραγούδησε στην Όπερα του Παρισιού.

-Οι Έλληνες υπερηφανεύονται για τον πολιτισμό τους, τις κληρονομιές τους, πόσο όμως εμπνέονται από αυτές, πόσο τις σπουδάζουν, πόσο τις εννοούν; Ή είναι -αν όχι όλα, τα περισσότερα, μια βιτρίνα, να πάμε στο Ηρώδειο;

Κρίσιμη ερώτηση. Πριν από καιρό πήγα σε μια συναυλία που έδιναν δύο φίλες μου με έργα Βάγκνερ για πιάνο σε ένα ωδείο.  Η αίθουσα ήταν γεμάτη ασφυκτικά. Ήταν ένα κλειστό σχετικά γεγονός,  για ένα κοινό που είχε να κάνει με το ωδείο. Δηλαδή με τους σπουδαστές και τις οικογένειες τους. Οι κοπέλες αυτές παίξανε εκπληκτικά, καλύτερα από ότι παίζουν άλλοι ικανότεροι σε μεγάλες αίθουσες. Ήταν μια εκπληκτική βραδιά, διότι υπήρχε ένα πνευματικό κλίμα μέσα στην αίθουσα όπου ο πολιτισμός γινόταν με έναν απλό καθημερινό τρόπο. Δηλαδή ήταν βιωματικός. Δεν υπήρχε απόσταση. Γιατί με τα έργα τέχνης ζεις. Το έργο τέχνης δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να βλέπεις από απόσταση. Είτε αυτό είναι μουσική, είτε αυτό είναι ζωγραφική, είτε είναι έργο του λόγου –λόγος και τέχνη θεωρώ ότι είναι ένας ενιαίος χώρος, με όλα αυτά ζεις. Δεν πρέπει να τα αντιμετωπίζεις σαν κάτι αποστασιοποιημένο.   Για κάποιους είναι βιτρίνα και για κάποιος άλλους δεν είναι.

-Τι πρέπει να γίνει από δω και εμπρός κατά την γνώμη σας;

Εδώ πρέπει να δώσουμε απάντηση σ’ ένα θεμελιώδες ερώτημα κύριε Παρασκευόπουλε. Επειδή είμαστε τώρα στη στιγμή που όλοι θέλουμε να ξανασκεφτούμε, να κάνουμε μια νέα εκκίνηση, μια επανεκκίνηση της Ελλάδας της σύγχρονης, με τα διακόσια χρόνια το 2021 και όλα αυτά, πρέπει να μπορέσουμε να ισορροπήσουμε επιτέλους σε αυτό το δίπολο που μας καταστρέφει. Και ποιο είναι αυτό το δίπολο; Είναι από τη μια η πατριδοπληξία, η προγονοπληξία –αυτή δηλαδή η ψευτοπερηφάνια μας που λέμε «οι πρόγονοι μας χτίζανε Παρθενώνες κι οι άλλοι τρώγανε βελανίδια» -το οποίο δεν είναι ανακριβές ιστορικά μεν, αλλά λειτουργεί σαν άλλοθι για να μην κάνουμε τίποτε, και από την άλλη είναι ένας εθνομηδενισμός, όπου όποιος μιλά για την αρχαιότητα είναι εθνικιστής και δεν ξέρω εγώ τι άλλο. Αυτό το δίπολο, αυτή η ακραία στάση, όπου από την μια έχουμε αυτούς και από την άλλη τους άλλους, πρέπει να σταματήσει και να αποκτήσουμε επιτέλους αυτό το μέτρο, το οποίο είναι ζητούμενο από την αρχαιότητα. Μην νομίζουμε ότι οι πρόγονοί μας ήταν διαφορετικοί: «Το Μέτρον άριστον» δεν ειπώθηκε σ’ ένα λαό που είχε μέτρο, ειπώθηκε ως παραίνεση σε έναν λαό που δεν είχε ποτέ μέτρο. Αυτό παραμένει το ζητούμενο και σήμερα. Δεν θα το πετύχουμε ποτέ. Όλα αυτά τα αποφθέγματα είναι σημεία προς τα οποία τείνει κανείς. Όμως πρέπει να προσπαθήσουμε να το παλέψουμε. Να καταλάβουμε δηλαδή, ότι η μεγάλη κληρονομιά την οποία έχουμε, και για την οποία είμαστε υπερήφανοι πράγματι, πρέπει να λειτουργήσει σαν ένα κίνητρο να μπορέσουμε να σταθούμε αντάξιοί της. Το αντάξιοί της δεν σημαίνει απομιμούμαι, σημαίνει ότι απομονώνω τις βασικές αρχές από τις οποίες προέκυψε αυτή η πνευματική κληρονομιά και τις εφαρμόζω σε σύγχρονα μέτρα, στην σύγχρονη πραγματικότητα, στην σύγχρονη εποχή. Αυτή για μένα είναι η συνταγή. 

-Μου κάνατε ωραία «πάσα» για το επόμενο ερώτημα. Μήπως το πρόβλημα είναι βαθύτερο, το οποίο δεν ταλανίζει μόνο την σημερινή Ελλάδα, αλλά είναι πρόβλημα διαχρονικό. Ότι δηλαδή ως χώρα δεν έχουμε καταφέρει ποτέ μέχρι σήμερα να συναρμονίσουμε τους δικούς μας πολιτισμούς, τον αρχαίο της κλασικής Ελλάδας με τον ελληνορθόδοξο πολιτισμό του Βυζαντίου, και αυτούς τους δύο με τον ευρωπαϊκό πολιτισμό -και φυσικά με όλες τις εξελίξεις που σημειώνονται καθημερινώς σε Ανατολή και Δύση, με αποτέλεσμα να καταφεύγουμε σε μιμήσεις που δεν μας αντιπροσωπεύουν και φυσικά μας γελοιοποιούν;

Ωραία ερώτηση αυτή. Υπάρχει πάλι ένα λάθος εδώ, που κάνουμε στην Ελλάδα χρόνια τώρα. Ποιο είναι το λάθος; Θεωρούμε ότι εμείς κατά κάποιο τρόπο έχουμε μια ιδιαιτερότητα, ότι βρισκόμαστε στην «καθ’ ημάς Ανατολή»  και χωριζόμαστε στους οπαδούς κάποιου ανατολισμού, που αγαπούν τον Βυζάντιο, την ψαλμωδία –τη λεγόμενη βυζαντινή – αυστηρή. Kαι από την άλλη, αυτοί που είναι αρχαιολάτρες των οποίων η αναφορά τους είναι περισσότερο στον Διαφωτισμό, επομένως είναι αντικληρικοί. Ακούστε: η σύνθεση έχει γίνει. Είναι υπαρκτή. Εδώ είναι το δράμα μας. Νομίζουμε ότι είναι κάτι το οποίο επιτέλους πρέπει να επιτύχουμε. Μα το έχουμε πετύχει πάρα πολλές φορές. Οι περισσότεροι όταν ακούνε ελληνοχριστιανικός πολιτισμός, ο νους τους ξέρετε που θα πηγαίνει; Στη χούντα. Θεωρούν ότι είναι εθνικιστική εφεύρεση. Μα τον ελληνοχριστιανικό πολιτισμό τον όρισαν πρώτα οι Δυτικοί πριν 200 χρόνια. Οι Δυτικοί συγγραφείς μιλήσανε πρώτοι για ελληνοχριστιανικό πολιτισμό…

-Δεν μίλησαν για ελληνορθόδοξο πολιτισμό…

Ταυτολογία. Οι Δυτικοί τόνισαν ότι τα Ευαγγέλια είναι γραμμένα στα ελληνικά, μιλήσανε για τον ελληνοχριστιανικό πολιτισμό. Ποιος εκφράζει καλύτερα τον ελληνοχριστιανικό πολιτισμό; Βεβαίως εμείς. Και θα σας πω κάτι σημαντικό: πριν από χρόνια που μπαίναμε στην ΕΟΚ τότε, επειδή υπήρξα ένας από τους ακτιβιστές ευρωπαϊστές –πριν μπούμε στην ΕΟΚ, μας λέγαν τότε ότι θα μας απορροφήσουν οι Δυτικοί, θα ξεχάσουμε τις δικές μας παραδόσεις, θα μας επιβληθεί ο Πάπας και όλα αυτά. Έχετε έρθει αργά, τους έλεγα εγώ. Εγώ είμαι από την μάνα μου Επτανήσιος, και στα Επτάνησα όλους αυτούς τους καθολικούς –που ήταν η άρχουσα τάξη, δεν ήταν απλώς κάποιοι πληθυσμοί, τους απορροφήσαμε, γίνανε όλοι ορθόδοξοι. Δεν μπορεί να υποτιμήσουμε την τεράστια αφομοιωτική δύναμη που έχει ο ελληνοχριστιανικός πολιτισμός, βεβαίως και με την ορθόδοξη έκφρασή του που είναι μέρος μιας παράδοσης. Εδώ έχουμε κάθε χρόνο 30.000 Γάλλους καθολικούς που γίνονται ορθόδοξοι γιατί αναζητούν κάτι πιο κοντά στις παραδόσεις. Κάτι πιο αυθεντικό, όπως αναζητούν κάποια άλλα αυθεντικά πράγματα.

Δεν σημαίνει αυτό ότι θα πάμε σε κάποια οπισθοδρομική ματιά. Η σύνθεση έχει γίνει και γίνεται επανειλημμένως. Την έχει κάνει ο Παπαρρηγόπουλος, ο μέγας ιστορικός τον οποίο αγνοούμε, και τον σνομπάρουμε σήμερα. Την έχει κάνει και ο Ζαμπέλιος. Όλους αυτούς τους αγνοούμε σήμερα.   Χρειάζεται απλή προσπάθεια να ζούμε  χωρίς συμπλέγματα. Αυτό που μας ανήκει χρειάζεται να το αποδεχθούμε. Είμαστε σαν παλιόπαιδα πλουσίου γονιού που θέλουν να κάνουν ό,τι προκλητικότερο και όποια αλητεία γίνεται για να μην έχουν το σύνδρομο ενοχής για  τον πλούσιο μπαμπά.

-Ο Παπαρρηγόπουλος και ο Ζαμπέλιος –και χαίρομαι που τους αναφέρετε, συνένωσαν απ’ ότι ξέρω τις μεγάλες ιστορικές περιόδους του Ελληνικού Έθνους, εντάσσοντας τες όλες σε μια διαρκή ροή που ξεκινούσε από την αρχαιότητα και κατέληγε στην Παλιγγενεσία του ’21. Δεν τις συνένωσε με τις περιόδους και τα πολιτιστικά κινήματα της Ευρώπης.    

Θίγετε ένα τεράστιο ζήτημα που χρειάζεται ειδική συνέντευξη… Σας παραπέμπω στο Κοσμοσύστημα του Γ. Κοντογιώργη και στο νέο του βιβλίο, το τρίτο μέρος. Η καταστροφική οθωμανική κατοχή, μια εποχή βαρβαρότητας μπορεί να σταμάτησε αυτήν την επαφή με την υπόλοιπη Ευρώπη, η οποία ήταν αδιάλειπτη μέχρι το 1453. Δεν μπορώ εδώ να περάσω σε ανάλυση, αλλά τα Ελληνικά γράμματα ήσαν πάντα παρόντα στο Βυζάντιο και το Βυζάντιο παρόν στην Ιταλία μέχρι τον 13^ο αιώνα ωα κρατική δομή και μετά με τους γνωστούς σοφούς του. Γι αυτό και η νεώτερη Ελλάδα αμέσως συνδέθηκε με την Ευρώπη μετά την απελευθέρωση.

-Μιλήστε μου για τη σχέση της Αριστεράς με τον πολιτισμό. Έχω την εντύπωση ότι κυριαρχεί στο χώρο αυτό. Θα έλεγα ότι ηγεμονεύει.

Η Αριστερά στην Ελλάδα, και παντού θα έλεγα,  έχει ένα τεράστιο πλεονέκτημα. Η Αριστερά έχει διαβάσει Γκράμσι. Ο Γκράμσι υπήρξε ένας σπουδαίος στοχαστής, ο οποίος ήταν και πάρα πολύ πρακτικός. Μίλησε για την εργαλειοποίηση της κουλτούρας, τους οργανικούς διανοούμενους και όλα αυτά. Ξέρουν, λοιπόν, πάρα πολύ καλά την σημασία για την πολιτική κυριαρχία που έχει ο πολιτισμός. Αντίθετα η Δεξιά στην Ελλάδα εδώ και χρόνια το έχει περιφρονήσει αυτό το ζήτημα.

-Γιατί;

Ενώ όλοι οι μεγάλοι δημιουργοί των τελευταίων εξήντα ετών, η μεγάλη πλειοψηφία τους, υπήρξαν κεντροδεξιοί, κυριαρχεί η εντύπωση ότι η Αριστερά κυριαρχεί στον πολιτισμό και αυτό γιατί η Αριστερά το καλλιεργεί με συνέπεια. Βέβαια έχουμε και την μεγάλη στρέβλωση, την κατάρα της επταετίας. Επτά χρόνια απαξιώθηκαν οι λεγόμενες ιδέες της Δεξιάς. Κατάντησε η πατρίδα, η θρησκεία, η οικογένεια, όλα αυτά, να είναι «χουντικά». Ζει μια χώρα με αυτή την στρέβλωση πενήντα χρόνια; Αυτό είναι μια στρέβλωση. Δεν υπάρχει αλλού. Υπάρχει παντού μια κυριαρχία της Αριστεράς στον πολιτισμό για τον απλούστατο λόγο που είπαμε. Είχε έναν διανοούμενο ο οποίος καθόρισε τον πολιτισμό ως εργαλείο πολιτικής. Οι υπόλοιποι θεώρησαν ότι ο πολιτισμός είναι ένα εργαλείο πνευματικό, μιας παραγωγής για όλους.  Όλα αυτά, νομίζω κατέρρευσαν πια. Όλοι ξέρουμε ότι δεν είναι πιο ηθικοί ή πιο ανήθικοι, οι μεν ή οι δε, αλλά κάθε άνθρωπος με την πορεία και τα έργα του χαράζει και δίνει τον τόνο της ηθικότητας ή της ανηθικότητας του. Όροι που και οι ίδιοι βρίσκονται σε αμφισβήτηση.

-Πείτε μου για τις δράσεις του Ιδρύματος Θεοχαράκη. Τα επόμενα σχέδια.

Το ίδρυμα Θεοχαράκη δραστηριοποιείται σε τέσσερις τομείς. Εικαστικές Τέχνες, Μουσική –βεβαίως προσαρμοσμένη στις δυνατότητες του, έχουμε ένα θέατρο 165 θέσεων δεν έχουμε το μέγαρο Μουσικής, άρα δεν μπορούμε να βάλουμε μέσα μια συμφωνική ορχήστρα, άρα έχουμε να κάνουμε με την μουσική δωματίου, κυρίως το πιάνο. Δραστηριοποιείται επίσης στα εκπαιδευτικά προγράμματα και τις διαλέξεις. Στην ουσία σε όλους τους τομείς Λόγου και Τέχνης. Είμαστε αυτό που έλεγε ο ποιητής «και εις μικρόν γενναίοι».

Προσπαθούμε μέσα στο πλαίσιο του συγκεκριμένου χώρου, που είναι ένας πολύς ωραίος χώρος, αλλά συγκεκριμένος και περιορισμένος. Οπότε τον εκμεταλλευόμαστε πλήρως, παράγουμε πάνω από 400 εκδηλώσεις τον χρόνο, και θα έλεγα ο τόνος είναι παιδαγωγικός. Ακόμη και στις συναυλίες μας δημιουργούμε κύκλους. Κύκλος ρομαντικής μουσικής, κύκλους γαλλικής μουσικής, κύκλους μουσικής θεάτρου, κύκλους μουσικής στην ποίηση.

 Όλα θέλουν να δώσουν και μια ιστορικότητα στα πράγματα και ένα νόημα, το οποίο νόημα πολλές φορές χρειάζεται βοήθεια για να το βρει κάποιος και να το αναζητήσει. Αυτή, λοιπόν, την παιδαγωγική διάσταση την θεωρώ πολύ σημαντική. Την έχουμε με ένταση. Βέβαια όλα αυτά γίνονται μέσα από μία συνεχή αναζήτηση της ποιότητας. Μπορεί να έχει παιδαγωγική διάσταση αλλά δεν σημαίνει ότι το κάνουμε με ευτελή εργαλεία. Αντιθέτως, οι εκθέσεις μας είναι του υψηλότερου δυνατού επιπέδου, γίνονται με μεγάλη προσοχή, είναι μοναδικές, συνήθως δεν έχουν ξαναγίνει ούτε στην έκταση, στην ποιότητα των έργων και στα θέματά τους. Οπότε αυτή η συνεχής αναζήτηση της αριστείας χαρακτηρίζει το Ίδρυμα και συνεχίζουμε σε αυτή την γραμμή, παρουσιάζοντας πάντα ισορροπημένα την διεθνή και την ελληνική τέχνη. Δηλαδή κάθε χρόνο θα δείτε οι εκθέσεις μας αφορούν και Έλληνες και ξένους.

Τώρα άμεσα ξεκινάει η έκθεση του Τσι Μπαῑσί, ενός πολύ μεγάλου Κινέζου ζωγράφου, αυτόν που η Βρετανική Εγκυκλοπαίδεια χαρακτηρίζει ως τον τελευταίο μεγάλο παραδοσιακό ζωγράφο. Τα έργα του βγαίνουν για πρώτη φορά στην Ευρώπη.  Άρα, δίνοντας έτσι την παρουσία ενός διαφορετικού πολιτισμού, που είναι ο κινέζικος, γιατί αυτός δεν εντάσσεται στην σύγχρονη κινεζική τέχνη που είναι διεθνής θα έλεγα, αλλά στην παραδοσιακή κινεζική τέχνη. Θα έχουμε και εκπαιδευτικά προγράμματα και διαλέξεις γύρω από την κινεζική τέχνη. Κατόπιν παρουσιάζουμε δύο σύγχρονους μεγάλους Έλληνες καλλιτέχνες, τον Δημήτρη Κούκο και αργότερα τον Κώστα Τσόκλη. Τα σχέδια μας βέβαια είναι έτοιμα μέχρι το 2022 – 23, διότι πρέπει να προβλέπει κανένας.   Έχουμε μία έκθεση αφιερωμένη στην ανθρώπινη μορφή, σε συνεργασία με την Εθνική Πινακοθήκη, και γενικά δίνουμε βάρος στο να παρουσιάσουμε Ελληνική και διεθνή, παρελθούσα και σύγχρονη τέχνη.  

 Το ίδρυμα το δημιούργησαν ο Βασίλης και η Μαρίνα Θεοχαράκη με το περίσσευμα της ψυχής τους πρωτίστως, το συντηρούν δέκα χρόνια τώρα χωρίς κρατική βοήθεια, αυτό πρέπει να το πούμε, είναι ένα κοινωφελές Ίδρυμα που ανήκει επομένως στην κοινωνία. Είναι μια προσπάθεια πολλαπλώς δύσκολη, μια πρόκληση στην οποία προσπαθούμε συνεχώς να ανταποκριθούμε

-Τι είναι για εσάς η Ελλάδα.

Η Ελλάδα είναι οι βασικές αρχές του ελληνικού πνεύματος, του πολιτισμού, που έδωσε ο λαός και η χώρα. Και λέω και η χώρα γιατί δεν υποτιμώ την διάσταση του γεωγραφικού χώρου. Δείτε κάτι:  Έχω στενούς φίλους Κωνσταντινοπολίτες οι οποίοι έζησαν όλη τους τη ζωή στην Πόλη. Το 1964 με τους διωγμούς φύγανε και πήγανε στη Γαλλία. Κάποια στιγμή, στα γηρατειά τους, αποφάσισαν να έρθουν στην Ελλάδα. Τους ρωτάς, λοιπόν, πότε ήρθατε στην Ελλάδα; Γυρίσαμε το 2000. «Γυρίσαμε», λένε, ενώ έρχονται σε μια πόλη, την Αθήνα  όπου ποτέ τους δεν είχαν ζήσει.  

Η Αθήνα, ιδαίτερα είναι ένα σύμβολο αυτού του πολιτισμού, η κλασική Αθήνα εάν θέλετε, εκφράζει κάτι περισσότερο από έναν γεωγραφικό χώρο. Τι είναι λοιπόν η Ελλάδα; Ο σεβασμός στην ανθρώπινη αξιοπρέπεια, στην ατομική ελευθερία –την ελευθερία του ατόμου, του προσώπου μάλλον, όχι απλώς του ατόμου,   η δημοκρατία και η ιδιαίτερη σημασία του κάλλους, της ομορφιάς. Αυτό είναι η Ελλάδα.

-Εδώ τελειώσαμε, σας ευχαριστώ πολύ για την ωραία συζήτηση που είχαμε.

Και εγώ σας ευχαριστώ πολύ.     

Φωτογραφίες: Γιάννης Μάνος